СНиП 41-01-2003

8.16 Для систем приточной противодымной защиты следует предусматривать:



д) противопожарные нормально закрытые клапаны с пределами огнестойкости:

- EI 120 - для систем по 8.13 б);

- EI 30 - для систем по 8.13 а), в), г), д), е), ж).


Столкнулся с разной трактовкой этого пункта:
- одни считают, что этот пункт обязывает в любой системе приточной противодымной защиты ставить противопожарные клапаны;
- другие - что это пункт регламентирует только тип клапана и его огнестойкость в случае принятия решения об установке, но необязывает его установку во всех случаях.
Помогите разобраться как-же на самом деле. Желательно с аргументацией.

Противопож. в данном случае - это дымовой с огестойкость Е (а не EI; в СНиПе описка). И используется он, как конечный клапан на участке нагнетания.

Спасибо за поправку. А все-таки он обязателен для установки в 100% систем как конечный клапан или нет (в соответствии с выше-указанным пунктом СНиП). Если да, то какая у него роль? Извините если вопрос некоректен.

Для того, чтобы сквозняков не было в обычное время, чтобы подавать требуемый расход притока на этаж пожара при пожаре, чтобы на остальные этажи подавать минимальное требуемое количество притока через неплотности клапанов.

На сколько я понимаю от сквозняков в обычное время защищает обратный клапан, который обязателен к установке:
"8.16 Для систем приточной противодымной защиты следует предусматривать:
в) установку обратного клапана у вентилятора;"
а противопажарный в этом случае его дублирует (вроде получается в этом случае лишний).
Для подачи на конкретный этаж - это понятно, там он необходим, вопросов нет.
А если весь воздух подается в любом случае в одно место без вариантов, нужен-ли он тогда?
Например 15 этажный жилой дом. Подпор в лифты, (только в лифты) их 2, подпор одновременно в оба лифта, Оба клапана (если они нужны) откроются одновременно. Перед вентилятором обратный клапан. Помоему очень распространенное решение. Есть-ли необходимость в дымовых клапанах в подобных случаях.

Какая разница? СНИП говорит нужен, и чё это обсуждать? Вопрос копеечный.
----------------
Да. а насчёт обратного клапана... Я не рекомендую его ставить. Одни проблемы будут. Обмерзание, конденсат, лишние 90 Па...
Лучше на входе поставить также противопожарный клапан с 2-х поз. сервоприводом.
Но это только моё личное мнение. Вы решайте, как хотите...

Если на счет СНиП, то обратный клапан обязателен к установке ни чуть не менее чем противопожарный. Странно советовать именно его не ставить, а второй одназначно ставить. А на счет дымового, я и не возражал против его установки . Я столкнулся с разной трактовкой вышеуказанного пункта СНиП, считаю что правда есть как в одной трактовке так и в другой. К общему мнению прийти не удалось. Пытаюсь высказать аргументы как той, так и другой стороны (максимально не предвзято, личное мнение не высказываю). Прошу высказаться спецов, которые несомненно есть на форуме, по возможности с аргументами.

v-a-a

Во-первых. Очень плохо звучат фразы типа "Прошу высказаться спецов, которые несомненно есть на форуме". Получается, что те кто отвечал Вам до сих пор не спецы? В отношении Оld patriot это как минимум бестактность.

Во-вторых. В первом же сообщении Вы привели цитату "8.16 Для систем приточной противодымной защиты следует предусматривать:"
Не "рекомендовано", "допускается", а именно следует. Откуда двойное толкование?

Если я кого-то обидел прошу извинить великодушно. Спецами считаю всех с кем общался по этому вопросу и конечно Оld patriotа, надеюсь он не в обиде. Компетентность не ставлю под сомнение.
8.16 Для систем приточной противодымной защиты следует предусматривать:
в) установку обратного клапана у вентилятора;"
д) противопожарные нормально закрытые клапаны с пределами огнестойкости...
Про обратный клапан пишут, что требуется предусматривать установку...а про противопожарный этого не пишут, а пишут только про огнестойкость. Ну к примеру если бы было напичсано: "... следует предусматривать установку противопожарного клапана..." тогда все однозначно, а так... В пределах одного пункта есть различие в формулировках. Неодназначно. Есть и сомневающиеся.

Термин установка в данном котексте указывает на место, где данный элемент системы устанавливается, как и в подпункте а) про вентиляторы.

Отвлекусь и попробую провести аналогию.

7.11.1 На воздуховодах систем общеобменной вентиляции...необходимо предусматривать... следующие устройства:

а) противопожарные клапаны...
б) воздушные затворы...

8.16 Для систем приточной противодымной защиты следует предусматривать:

в) установку обратного клапана у вентилятора;
д) противопожарные нормально закрытые клапаны...


Но ведь мы не ставим по пункту 7.11.1 и то и другое, а смотрим относительно конкретной ситуации. Хотя так-же написано "необходимо предусматривать"
Почему в 8.16 мы ставим полный набор, хотя формулировка ровным счетом таже?

Некорректное сравнение. Воздуховоды общеобменной вентиляции могут располагаться по разному, и приведённые Вами меры необходимы только "в целях предотвращения проникания в помещения продуктов горения"(из того же пункта). А в п.8.16 приведён перечень элементов приточной противодымной системы.

Конечно не совсем коректно, но аналогия больше лингвистическая чем техническая. Вопрос как читать и понимать пункт. Стилистически написано одинаково. А технически не понятно зачем нужен клапан в моем примере. Извините если получилось сумбурно.

Ставьте противопожарный клапан, СНиП же ясно говорит

Хорошо! Тогда совсем тупой вопрос. Где его ставить и почему? СНиП не говорит где. Назначение не совсем ясно или совсем не ясно применительно к моему примеру.
1. На входе в лифтовые шахты - там их надо 2 да, и места порой не много;
2. Может перед тройником, где идет разделение потока на первую и вторую шахту;
3. А может сразу за вентилятором;
4. А может между обратным клапаном и вентилятором (почему-бы и нет);
Если вдуматься и отойти от стереотипов то неясно где ставить.
Главный вопрос НАФИГА ОН НУЖЕН (в моем примере) какую ФУНКЦИЮ несет? Если можно дать ответ на этот вопрос все станет ясно. Пока извините нет. Аргументов пока нет.

Сколько всего лифтов в Вашем случае? Это я к тому, что если только два - то должны быть две системы подпора.
А чтобы Вас поменьше сомнения мучали, представляйте себя в данном месте во время пожара, и решайте, что Вам поможет выжить, а что нет.

Круто! Что на каждый лифт свой подпор. Так мы далеко зайдем. Это на каком основании? А сам себя куда только не подставляю - все один итог. Не могу понять как на это влияет противопожарный клапан. Вопрос открыт:

ЗАЧЕМ НУЖЕН КЛАПАН? КАКАЯ ЕГО РОЛЬ? в выше описанном примере.

Пардон за вопрос: А когда вы себя в пожар подставляете Вам как противопожарный клапан помогает?

Предлагаю так:

Противопожарный клапан нужен потаму-что:...

Кто ответи?

В данном случае подозреваю, что old patriot имеет ввиду использование противопожарного клапана как обратного. Те Снип говорит надо обратный, мы соглашаемся, но какой именно клапан способный работать как обратный Снип не регламентирует.
Присоединяюсь к вопросу - у меня стоит установка в отдельном помещении отуда идет воздуховод с огнезащитой и приходит он в тамбур. Если на конце этого воздуховода поставить огнезащитный клапан, то добавки к шансу спасения он не дает.

Я просто опирался на практический опыт применения обратных клапанов в верхней точке вентсети, с выходом наружу, в зоне с холодным климатом. А также - на опыт прохождения экспертизы.

Противопожарный потому что во время пожара

Браво Пока не разберётесь почему так, а не иначе - разговор теряет смысл.

Немного расшифрую краткий ответ коллеги.
Система ставит своей целью спасение людей при пожаре. Значит, она должна обладать максимально возможной надёжностью и жизнеспособностью в экстремальной ситуации. Это требование должно относиться также к воздушным клапанам. Понятно, что такому требованию отвечает, прежде всего, противопожарный клапан, имеющий подтверждение своей работоспособности при пожаре соответствующим сертификатом.
Кроме того, огневая изоляция, вставленная внутрь клапана, и закреплённая на поворотной заслонке, имеет неплохие теплоизолирующие свойства. Последнее свойство позволяет, по-возможности, избежать образования конденсата на заслонке при её контакте с наружным воздухом в холодный период года, и предотвращает накопление и стекание конденсата по воздуховодам. Этот момент важен при использовании вертикальных крышных приточных вентагрегатов для систем подпора. Такие агрегаты предлагает, например, ВЕЗА. Она же предлагает монтажные стаканы - узлы прохода кровли, на которые монтируется приточный агрегат. Эти стаканы комплектуются по желанию заказчика сервоприводами BF-230 или BE-230 Belimo и имею теплоизоляцию из базальтовой минваты. Последние имеют приличный крутящий момент 18 Нм, что в какой-то мере гарантирует открытие воздушной заслонки клапана, даже если последняя примёрзнет к гнезду. Это ещё один важный довод к применению клапана с сервоприводом, а не обратного клапана, открывающегося только под действием напора воздуха.
Эти доводы способствуют повышению надёжности приточной системы защиты от дыма, и с ними согласится любой эксперт.

Спасибо Ваш ответ можно просто в ПЗ вставлять. Просто понятно и хорошо.
А как быть с конечным клапаном о котором я писал? Лифт один приточка на на цокольном этаже, тамбур рядом. Что сделает огнезащитный клапан, установленный " как конечный клапан на участке нагнетания."Да еще и нормально закрытый?

Во время пожара он "нормально откроется". А про его надёжность великолепно объяснил Оld patriot. Мы даже предположить не можем где и когда случится пожар, и как будет распрастроняться. А система дожна своё время отработать.

В моем случае этот клапан выглядит лишним (в помещении тамбура лифтового разумеется) Перед вентилятором в качестве обратного поставить это интересно, хотя в моем случае - подключение системы подпора идет на первом этаже через клапан в свое помещение, оттуда по коридору в тамбур. Для чего ставить дополнительный клапан на выходе из тамбура?
Добавка про нормально закрытый клапан, он понижает надежность системы, тк клапан не знает что пожар начался а управляющий сигал на открытие на него не пришел из-за недогляда или отключения его службой эксплуатаии.

Давайте по порядку. Что обслуживает данная система подпора?
И как это "клапан не знает что пожар начался а управляющий сигал на открытие на него не пришел из-за недогляда или отключения его службой эксплуатаии"? Это преступная халатность и срок.

Тамбур перед лифтом. Лифт один.

Уважаемые, Бог услышал Ваши молитвы. В новом СНиП 41-01-2008 пункт дополнен:
"8.16 Для систем приточной противодымной защиты следует предусматривать:
а) установку вентиляторов в отдельных от вентиляторов другого назначения помещениях, выгороженных противопожарными перегородками 1-го типа. Допускается в пределах одного пожарного отсека вентиляторы систем приточной противодымной вентиляции размещать в помещении для оборудования приточных систем (кроме систем, обслуживающих помещения и склады категорий А и Б) при условии установки противопожарных нормально открытых клапанов перед клапанами наружного воздуха приточных установок систем общеобменной вентиляции. Допускается размещать вентиляторы на кровле и снаружи зданий, кроме районов с температурой наружного воздуха минус 40 °С и ниже (параметры Б), с ограждениями для защиты от доступа посторонних лиц;
б) воздуховоды и каналы согласно 7.11.3 из негорючих материалов класса П с пределами огнестойкости не менее:
- EI 150 - при прокладке воздухозаборных шахт и приточных каналов за пределами обслуживаемого пожарного отсека;
- EI 30 - при прокладке воздухозаборных шахт и приточных каналов в пределах обслуживаемого пожарного отсека;
в) установку обратного клапана у вентилятора с учетом 8.10д);
г) приемные отверстия для наружного воздуха, размещаемые на расстоянии не менее 5 м от выбросов продуктов горения систем противодымной вытяжной вентиляции;
д) противопожарные нормально закрытые клапаны с пределами огнестойкости:
- EI 120 - для систем по 8.13 б);
- Е 60 – для систем по 8.13 г), д);
- ЕI 30 – для систем по 8.13 е), ж).
При обслуживании одного тамбура-шлюза противопожарный клапан не устанавливается.
Противопожарные клапаны не следует устанавливать для систем, обслуживающих один тамбур-шлюз, а также в плавильных, литейных, прокатных и других горячих цехах".
Полагаю, что последний абзац данного пункта можно трактовать несколько шире, распространяя понятие "один тамбур-шлюз", как "один тамбур-шлюз или одна лифтовая шахта".
Хотя, в случае одиночного лифта для перевозки инвалидов (которые приравниваются к лифтам для перевозки пожарных подразделений) без конечных нормально закрытых противопожарных клапанов всё равно не обойтись. Там существует такое понятие, как накопительное помещение - лифтовой холл на каждом этаже. Да, собственно, и в обычных лифтах имеется лифтовой холл (-ы) в подземной части здания. Строго говоря, в лифтовые холлы лифта для инвалидов надо подавать приток для подпора индивидуальным вентилятором. Но думаю, что «прокатит», если сделать, как для других лифтов - переток воздуха из лифтовой шахты через проём в стене холла, оснащённый нормально закрытым противопожарным клапаном (в каждом холле).
Между прочим (чисто – на заметку) очень удобна с технической стороны, т.к. кроме всего прочего решается автоматически задача поддержания перепада давления в шахте и в холлах. Двери холлов с доводчиками играют роль клапана перепада давления (предохранительного клапана). Так что, даже желательно применять такую схему.

Позволю себе подвести промежуточный итог:
1. Противопожарный клапан необходим тогда, когда подпор может подаваться в какой-либо тамбур-шлюз в зависимости от места пожара (например на этаж пожара при закрытых клапанах на всех других этажах), и тут он необходим и с этим никто не спорит.
2. В том случае, когда один тамбур-шлюз или одна шахта лифта или 2-3 лифтовых шахты, но подпор одновременно во все шахты(пожарный лифт и лифт для инволидов в этом пункте не рассматриваем), противопожарный и обратный клапан дублируют друг друга и один из них явно лишний (прошу поправить если неправильно обобщаю). Лишний клапан это лишняя вероятность несрабатывания (на пожарный может по холатности не поступить сигнал или отпасть клемма и т.д., обратный-же может замерзнуть, заклинить и т.д.). Следовательно устанавливая оба клапана мы снижаем надежность системы.
3. old patriot убедительно доказывает, что надежность пожарного намного выше и нет оснований не верить его опыту. Однако сомневается в необходимости обратного клапана.
4. цитата из нового СНиПа косвенно подтверждает все эти рассуждения (хотя он еще и не утвержден). Причем говорится о необходимости обратного и возможной неустановке пожарного. Что тоже вызывает вопросы. Говорить о том что пожарный это тоже самое что обратный не совсем корректно (хотя по функции тоже самое).
Из всего изложенного хочу сделать вывод, что мое утверждение в начале темы не совсем корректно в плане необходимости противопожарного клапана. Корректней ставить вопрос о целесообразности использования обратного и противопожарного в паре (один из них лишний).
Вопрос о том как-же в этом случае правильно читать требование СНиП указанное в начале, и при этом аргументировать остается открытым.
Какие еще есть соображения?

В "Наших" нормативах встречается много различных противоречий, двусмысленных фраз. А допустим Вы не предусмотрели Противопожарный клапан, и "Пожарник" вдруг спрашивает почему? После долгих дискуссий обоюдно решаете судиться? А суд не будет рассматривать СНиП 41.01.2003 как документ, потому что он не одобрен МинЮстом!
ВОПРОС: А еще, в каких-нибудь документах фигурирует Противопожарный клапан в системах подпора?

to v-a-a

Плохо Вы анализ провели. Итог не верен.

Что, краткость сестра таланта? Мне по душе развернутые ответы, что выше. Если не трудно!!!

Извините, нет.

Клапан ОБЯЗАТЕЛЬНО ставится при подпоре в лифт по перевозке пожарных отделений. При подпоре в лифты пассажирские и грузовые его не ставят, т.к. установка клапана именно для лифтов для перевозки пожарных оговорена в СНиПе.