Создал отдельную ветку, чтоб обсудить целесообразность проектирования водяного АУПТ на импортных оросителях.

Маленькая предыстория обсуждалась в http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=32571&st=60

Одна из последних реплик:




Смотрю ответы и какая-то путаница в голове.
Буду пытатся найти подводные камни в ответах. Даже можно сказать в принципе проектирования.
1. Я понимаю что сетка может быть разнообразной. Давайте рассмотрим простейшую 3х3 метра квадратом.
Исходя из последних ~10 ответов:
- имеем то что на ороситель, допустим гринель K 80 (выбираю импортные, так как с ними больше всего проблем и возникает). Если честно с нашими не приходилось работать так плотно.
- ороситель дает 0,12 [л/с*м2] * 12 [м2] = 1,44 л/с.
- свободный напор перед оросителем 11.66 м.в.ст.
- защищаемая площадь по НПБ 12м2.
- Фактическая защищаемая площадь при радиусе 3 м (по карте орошения) составляет ~28 м2.
- Получается что при расчете по НПБ имеем интенсивность 0,12, а по факту 0,05. В 2,4 раза меньше.
- Чтоб обеспечить интенсивность 0,12 для данного оросителе необходимо обеспечить расход через один ороситель 3,36 л/с, не учитывая увеличения карты орошения. Вычислем P (Q=k*корень(Р)). Получаем 63,5 м.в.ст. Вопрос - это что тонкораспыленка, что необходима такое давление??? При К-факторе 115 - 30,7 м.в.ст. При К 160 - 16 м.в.ст. И зачем такое удорожание проекта?
Вот вы бы как поступили при данной примере?

Это по правильному. Хотя я бы так не сказал. Немного знаком с NFPA и был на одной семинаре у ихнего разработчика.
Так вот вижу здесь основную проблему в наших нормах. А проблема связана с тем, что они когда-то были слизаны с немецкий или америкосовских норм. Потом суть проблемы не рассматривалась так глубоко в общем формате. А потом проводились маленькие редакции, которые не снимали вот такие проблемы. А продукция в России продается со всего мира. В НФПА - все просто. Проводятся куча испытаний в год, по результатам пишутся редакции НФПА. Где четко все прописано в каких помещениях сколько оросителей в расчетной площади с каким максимальным расстоянием. И нет вот таких заморочек на "докторскую" десертацию.


2. Не знакомился с данными оросителями. Вот они я так понял постарались сделать так, чтоб не возникало проблем при проектировании по нашим нормам.

3. ""Мертвые зоны" часто не являются совсем не орошаемыми, но интенсивноть орошения в них менее нормативной. Надо варьировать параметрами так, чтобы испытательный поддон собрал нормативное количество воды. тема немного шире обсуждалась на форуме - поищи."

Проблема та же.
Варьировать параметрами, это как же увеличивать напор? Или уменьшать расстояние между оросителями, чтоб они "покрывали" друг друга?
Читал многое, но все то же самое. Может не нашел.

4. Вообще не о завесах. Многое уже сказал в 1 пункте.
Про завесы я решил для себя так. Вычисляем расход, считая всю спринклерную расчетную площадь + дренчерные завесы для проемов.
Расход нашли - допустим такой же 1,44 л/с. Чертим по площади карту орошения. Чертим в нем прямоугольник. Вычисляем площадь приямоуглоьника с шириной равной ширине проема. Вычисляем пропорцию между площадью прямоугольника и площадью карты орошения. Получаем приведденный расход на ширину проема. И считем необходимое количество оросителей для обеспечения 1л/с на 1 п.м. Все это приблизительно и в большую сторону. При разной ширине проема и расстояниям между оросителями задача может немного изменятся.
Но суть такова.

Теперь я готов выслушать критику

Чтобы разбирать какой-то ороситель, то надо его конкретизировать. Причем на этот ороситель должна быть необходимая документация (например TY3251/TY3231 с «картами» орошения www.grinell.ru/images/td516_Cnew.jpg или TY4251/ TY4231 www.grinell.ru/images/td526_Cnew.jpg ). Оросители TY3651/ TY3631 не пойдут, т.к. те рисунки, что размещены на странице http://grinnell.ru/td508.html#abc картами орошения назвать нельзя - это эпюры разбрызгивания. Если есть желание разобрать другой ороситель - дайте ссылку на его тех. документацию.
Для удобства долее размеры в м, площади - в м. кв., расходы в л/с, интенсивности в л/(с на м.кв), напоры в м.
Задача: Пусть используются оросители TY3251 c K=80.7 (k~0.44). Нормативная интенсивность - i=0,12. оросители стоят по сетке 3х3. Высота установки 2,5.
Предложенные ниже решения сделаны несколько упрощенно, но идею из них понять, надеюсь, можно.
Классическое решение 1 вида:
Раз ороситель защищает площадь S1=9 (3х3), то потребный расход через ороситель q1=ixS1=0.12x9=1.08.
Напор перед оросителем H1=q1xq1/(kxk)=1.08x1.08/(0.44x0.44)=6.024.
Фактическая средняя интенсивность в круге радиусом 2 (с учетом карты орошения) при расчетном напоре i1=q1х0.5/(пи х 2х2)=1.08х0.5/(3,14х2х2)=0,043 где 0,5 - коэф. Учитывающий тот факт, что только 50% расхода приходится на этот круг.
Рассмотрим случай работы насоса на один ороситель (при испытании установки)
Пусть потери напора dh при расчетном расходе установки - 20. Геометрический подпор не учитываем, т.к. он одинаков и для случая работы одного оросителя и для случая работы расчетной секции.
Напор на оросителе H1`= (Н1+dh) x 1.2=(6.024+20)x1.2=31.23 где 1,2 - коэффициент учитывающий повышение напора при минимальном расходе относительно расчетного. Этот коэф. сильно зависит от марки насоса.
Расход через ороситель при напоре Н1` q1`=k корень (H1`)=0.44xкорень(31.23)=2,46
Фактическая средняя интенсивность в круге радиусом 2 (с учетом карты орошения) при расчетном напоре i1`=q1`х0.5/(пи х 2х2)=2.46х0.5/(3,14х2х2)=0,098
Вывод - установка, спроектированная по этому методу, испытаний по ГОСТу не выдержит.
Классическое решение 2 вида:
Пусть ороситель защищает площадь S2=12 (круг радиусом 2), то потребный расход через ороситель q2=ixS2=0.12x12=1.44.
Напор перед оросителем H2=q2xq2/(kxk)=1.44x1.44/(0.44x0.44)=10.71.
Фактическая средняя интенсивность в круге радиусом 2 (с учетом карты орошения) при расчетном напоре i2=q2х0.5/(пи х 2х2)=1.44х0.5/(3,14х2х2)=0,057.
Рассмотрим случай работы насоса на один ороситель (при испытании установки)
Пусть потери напора dh при расчетном расходе установки - 20.
Напор на оросителе H2`=(Н2+dh)x1.2=(10.71+20)x1.2=36.85
Расход через ороситель при напоре Н2` q2`=k корень (H2`)=0.44xкорень(36.85)=2,67
Фактическая средняя интенсивность в круге радиусом 2 (с учетом карты орошения) при расчетном напоре i2`=q2`х0.5/(пи х 2х2)=2.67х0.5/(3,14х2х2)=0,106
Вывод - установка, спроектированная по этому методу, испытаний по ГОСТу не выдержит.
неКлассическое решение:
Так как на защищаемую оросителем площадь S3=12 приходиться только 50% от его расхода, то минимальный расход через ороситель для обеспечения нормативной интенсивности q3=1,1х i x S3/0,5=1,1х0.12x12/0,5=3.168 где 1,1 - коэф. учитывающий неравномерность распределения воды по радиусу
Напор перед оросителем H3=q3xq3/(kxk)=3.168x3.168/(0.44x0.44)=51.49.
Фактическая средняя интенсивность в круге радиусом 2 (с учетом карты орошения) при расчетном напоре i3=q3х0.5/(пи х 2х2)=2.88х0.5/(3,14х2х2)=0,12.
Рассмотрим случай работы насоса на один ороситель (при испытании установки)
Пусть потери напора dh при расчетном расходе установки - 20.
Напор на оросителе H3`=(Н3+dh)x1.2=(51.49+20)x1.2=85.79
Расход через ороситель при напоре Н3` q3`=k корень (H3`)=0.44xкорень(85.79)=4,075
Фактическая средняя интенсивность в круге радиусом 2 (с учетом карты орошения) при расчетном напоре i3`=q3`х0.5/(пи х 2х2)=4.075х0.5/(3,14х2х2)=0,162
Вывод - установка, спроектированная по этому методу, испытания по ГОСТу выдержит.
Решение Micconena :
Применяем ороситель СВО0-РНо(д)0,35-R1/2/Рt.В3-«СВН-10» при напоре перед ним 36 и расходе 2,1 или СВО0-РНо(д)0,47-R1/2/Рt.В3-«СВН-12» при напоре перед ним 22,5 и расходе 2,2. Напоры и расходы определены по технической документации на оросители (см. сайт sauto.biysk.ru)

Понять можно, суть одна.
А если применять ороситель гринель К80 TY3251
Увеличивать напор? Т.к. нам необходимо, чтоб на расчетной площади все было тоже замечательно и по нормам.
Насос нас сейчас мало волнует. Т.к. хочется понять какой же нужен расход, напор и какая интенсинвость? Это все для работы одного оросителся, ну и потом учитывая работу всех оросителей на расчетной площади.

Чем вам не нравится мой пример (главное суть, точность здесь не нужна):
- имеем то что на ороситель, допустим гринель K 80 (выбираю импортные, так как с ними больше всего проблем и возникает). Если честно с нашими не приходилось работать так плотно.
- ороситель дает 0,12 [л/с*м2] * 12 [м2] = 1,44 л/с.
- свободный напор перед оросителем 11.66 м.в.ст.
- защищаемая площадь по НПБ 12м2.
- Фактическая защищаемая площадь при радиусе 3 м (по карте орошения) составляет ~28 м2.
- Получается что при расчете по НПБ имеем интенсивность 0,12, а по факту 0,05. В 2,4 раза меньше.
- Чтоб обеспечить интенсивность 0,12 для данного оросителе необходимо обеспечить расход через один ороситель 3,36 л/с, не учитывая увеличения карты орошения. Вычислем P (Q=k*корень(Р)). Получаем 63,5 м.в.ст. Вопрос - это что тонкораспыленка, что необходима такое давление??? При К-факторе 115 - 30,7 м.в.ст. При К 160 - 16 м.в.ст. И зачем такое удорожание проекта?

И откуда эта формула: q3=1,1х i x S3/0,5 ???
Если возможно, объянсите где концептуально я не прав в своих рассуждениях? Или прав? И тогда как все это запроектировать на оросителях TY3251, например? Если возмем ороситель Minimax, там по карте (эпюре) вообще больше 5 метров радиус. И вы понимаете, что будет все гораздо хуже.

Немного про расчетный расход установки в целом.
Мы писали письмо во ВНИИПО:
В связи с разночтением положений НПБ 88-2001*, просим Вас разъяснить способ определения расчетного расхода автоматической спринклерной установки водяного пожаротушения. Следует ли определять расчетный расход установки:
а. произведением нормативной интенсивности орошения для данной группы помещений, на площадь для расчета расхода воды (таблица 1 раздела 4 НПБ 88-2001*), как это указано в п. 9 рекомендуемого приложения 2 к НПБ 88-2001*
б. в результате проведения гидравлического расчета установки из условия вскрытия всех оросителей на площади для расчета расхода воды (таблица 1 раздела 4 НПБ 88-2001*) с диктующим оросителем включительно.
Получили ответ:
В ответ на ваш запрос сообщаем, что, действительно, в НПБ-88-2001* существуют разночтения по определению расчетного расхода воды автоматической спринклерной установки пожаротушения. В связи с этим, предлагаем определять расчетный расход воды по обоим способам, указанным в Вашем запросе, и принять за окончательное, наибольшее из получившихся значений.
Ответ подписан Копыловым, исп. Белоусов.

Понятно, что вариант «б» дает значительно большие расходы.
Так вот, если считать по классическому решению 1, то вариант «б» даст наименьший расход установки максимально приближенный к варианту «а». Если считать по другим решениям и варианту «б», то расход установки становится значительным, если не сказать огромным. Многие проектировщики стремясь удешевить установку идут по пути комбинации варианта «а» и одного из классических решений.

Ходят слухи, что скоро будут изменения в НПБ 88. посмотрим, что нам предложат на этот раз.
Можете (для прикола) отправить запрос во ВНИИПО того же содержания, что и мы и посмотреть на результат. 

только так и делаю. Просто потому что нахожусь на территории РФ и проектирую по нормам РФ. Пускай они запутанней и жестче иностранных. Зато больше вероятность что пожар будет потушен, поскольку приходиться все продумывать и предусматривать больший запас прочности системы. Для себя решил, что иное от лукавого и меня не устраивает.

По дренчерным завесам, проектирую с еще большим расходом чем ваш, как уже писал в теме про завесы.

Я так понимаю, что про импортные лучше забыть
И про формулу не ответили...

А что за вариант Б. Это согласно приложению 2 НПБ 88? Учитывая потери и все такое.
Или это все то, о чем мы обсуждали?





К сожалению, у нас такие заказчики, что подавай им импортные и точка. Еще и начальники говорят - проектируем по Grinnell или Minimax.

а чем мотивируют? Наши-то дешевле. Или нет?

Я как-то не вникал. Скорее всего дешевле. А может у конторы хорошая скидка на них. Короче заведено так.
Мотивируют тем, что заказчики серьезные и наше им не нужно...
И если честно за 3 года ни разу еще не приходилось с нишими сталкиватся. Видимо еще, что заказчики в большинстве случаев иностранные.

Пожалуйста, не увлекайтесь цитированием.
Ваш расчет является вариацией Классического решения 2 и дает сходные результаты. Такой подход считаю не верным, т.к. он гарантированно не позволит пройти испытания. Кроме того в НПБ приведена формула РАСХОДА через ороситель и ни где не написано что ее можно преобразовать для вычисления интенсивности, а написано «оросители следует устанавливать в соответствии с требованиями таблицы 1 и с учетом их технических характеристик и карт орошения».
Чтобы иметь не большие напоры, надо применять оросители большего Ду (К-фактора), т.е. К=80 для рассмотренного случая не подходит (если не считать по классическим решениям). Я не понимаю, зачем у импортных оросителей такие большие площади орошения. Получается распыление воды на большую площадь, а не концентрация ее в районе оросителя. Либо их надо расставлять с большим шагом, что противоречит нашим нормам.
q3=1,1х i x S3/0,5.
Где 1,1 - коэф. учитывающий неравномерность распределения воды по радиусу (взят почти от балды), можно еще назвать коэф. запаса.
0,5 - коэф. учитывающий тот факт, что только 50% (или 0,5) расхода приходится на S3. Математика и никакого волшебства.
Как спроектировать на TY3251? Я думаю надо воспользоваться неКлассическим решением и вариантом «а». Расход установки будет не очень большим, испытания пройдет. Но могут прикопаться: «почему не по варианту «б»?». Тогда вопрос будет спорным и есть шансы (~50%) в этом споре победить.

Не могу, но стараюсь
Почему не позволит Поконкретнее, если вы про неточность расчетов, то это только для рассуждения и для понимания сути вопроса.



Ну это понятно. Но тогда как нам ее получить, эту интенсивность??? Ведь она же написана в табл. 1 НПБ 88.
Возможно для наших оросителей это есть. Вы проектировали на импортных вообще? Ведь для Гринель нет такого в паспорте, а сертификат на них есть.
Вы хоть понимаете, что я этими выводами хотел сказать и показать? А то получается спор и не о чем...




Откуда формула? По формуле тож куча вопросов. Например 50% расхода. А остальные 50% в расчет не берутся чтоли??? По вопросу понимания этих всех рассуждений. Вы понимаете какая вещь получается. Что вы говорите, что 50% не учитывается в этой формуле. А в формуле Q=k*корень(H) учитывается. Ни туда, ни сюда. Или два независимых пути решения. Тогда очень неясно получается по физике вопроса.

про вариант Б - задавал вопрос.

У меня некоторые проблемы с сетью, поэтому ответы могут задерживаться.
У нас есть некоторое недопонимание.
Давайте определимся еще с понятиями:
Интенсивность орошения - количество воды собранное в поддон 0,25х0,25м за единицу времени отнесенное к площади поддона.
Средняя интенсивность орошения - сумма количеств воды собранных на некоторой площади (много поддонов) за единицу времени отнесенная к этой площади (суммарной площади поддонов).
Интенсивность орошения сильно меняется по радиусу от оси оросителя к периферии, а средняя интенсивность на орошаемой площади величина постоянная. В НПБ и ГОСТе речь идет об «Интенсивности орошения» без всяких там «средняя».
Выражение «ороситель дает 0,12 [л/с*м2] * 12 [м2] = 1,44 л/с» никак не учитывает карту орошения, так же как и «0,12 [л/с*м2] * 28 [м2] = 3,36 л/с». Карта орошения вещь неизменная при неизменном напоре и высоте установки. Поэтому такой подход ошибочен.
«Что вы говорите, что 50% не учитывается в этой формуле. А в формуле Q=k*корень(H) учитывается»
Смотри: из оросителя вылетел какой-то расход воды, этот факт описывается формулой Q=k*корень(H). Этот расход распределился по площади: 50% - в радиусе 2, остальное (тоже 50%) - вне этого радиуса - это описывается картой орошения. Нас интересует та часть расхода, которая осталась в круге радиусом 2, поэтому при подсчете средней интенсивности в этом круге мы учитываем не весь расход, а только ту часть, которая попала в круг.
% распределения воды по площади зависит в первую очередь от формы и размеров проточной части оросителя, его розетки и дужек, и в меньшей степени зависит от расхода и вообще не зависит от формулы расхода. Короче, формула расхода и карта орошения никак между собой не связаны.
Чтобы обеспечить среднюю интенсивность 0,12 на площади 28 для оросителя TY3251 необходимо обеспечить расход через один ороситель 3,36 л/с - так звучит правильнее.
Дело в том, что нас должна интересовать интенсивность в пределах квадрата 3х3, все остальное - не важно и обеспечивается другими (соседними) оросителями. Если наш ороситель обеспечит нормативную интенсивность в круге радиусом 2, значит и в квадрате 2,8х2,8 все будет в порядке. Немного добавим расхода, и можно будет быть спокойными за квадрат 3х3.
«как нам ее получить, эту интенсивность?»
Вот тут нам помогу карты. Если вы смотрели те рисунки, что выложены на сайте Гринелл, то сможете понять, откуда я беру % приходящиеся на круг радиусом 2. Мой подсчет интенсивности не совсем корректный, но вполне допустимый - раз указано какая часть расхода (какой %) приходится на эту площадь, то можно рассчитать среднюю интенсивность на этой площади как частное от деления расхода на произведение площади на значение части (%). Полученное значение должно быть больше нормативного.
Оросители сертифицируются по ГОСТу на них - можете ознакомиться, в сети есть. Наличие сертификата означает, что ороситель удовлетворяет минимальным требованиям качества, но не отменяет необходимости вдумчивого его использования.

Вариант «б»: расход установки следует определять в результате проведения гидравлического расчета (со всеми сопротивлениями, ростом напоров у оросителей и пр. по прил. 2) установки из условия вскрытия всех оросителей на площади для расчета расхода воды (таблица 1 раздела 4 НПБ 88-2001*) с диктующим оросителем включительно.

Поправлюсь: поддон 0,5х0,5м (0,25 - это его площадь)

Вооот эта фраза.

Так что у оросителей Grinnell или Minimax вообще не оценить шанс согласования по варианту "б". Потому что это проектом не проверить, а только на испытаниях. Расход 1,44 в проекте не о чем не говорит. Нормируется интенсивность, а не расход.
Как расход распределяется в зоне радиуса 2м не известно даже производителю.

тут я немного наврал (не превильно перевел формулу в слова). Должно звучать так:
средняя интенсивность на площади есть частное от деления произведения расхода q на значение части расхода приходящейся на эту площадь n (%), на саму площадь S
или Iср = q x n / S, или Iср = q x % / (S x 100)

Очень все грамотно. Но чувствуется какой-то подвох (глобальный нае*).

И чтобы обеспечить среднюю интенсивность 0,12 на 28м2 необходимо 3,36 л/с (что нас мало интересует, нам нужна интенсиовность). И при этом оросители расставлять через 2 метра, а скорее всего и того меньше, чтоб обеспечить отсутствие мертвых зон. Это что расставлять их через 1,5 метра (по минимамуму согласно НПБ) или еще увеличивать расход. Ведь сказано было что 50% расхода обеспечивается в радиусе 2 метра при заданной необходимой интенсивности 0,12 л/с*м2 (согласно НПБ).
Я правильно понимаю?
На всякий случай задам вопрос на примере. Чтоб обеспечить заданную интенсивность в квадрате 3х3 (вписанный квадрат в окружность площадью 28м2) нам необходимо создать интенсивность 0,12 л/с*м2. При том что средняя интенсивность при расход 3,36 л/с будет равна 0,12. Но нас интересует интенсивность и следовательно расход будет равен 6,72 л/с. Так чтоли?



Получается, что для радиуса карты орошения 3 метра и 5 метров (для разных оросителей), всеравно берем среднюю интенсивность в радиусе 2 метра и принимаем расход в этом радиусе 50%. Так чтоли?

Не пойму, может я не понятно объясняю?
«…И при этом оросители расставлять через 2 метра, а скорее всего и того меньше, чтоб обеспечить отсутствие мертвых зон. Это что расставлять их через 1,5 метра (по минимамуму согласно НПБ) или еще увеличивать расход»
понимаешь не правильно!
отсутствие мертвых зон можешь посмотреть при помощи када, в котором проектируешь - нарисуй круги радиусом 2 и расположи их так, чтобы между ними не было зазоров.
«…Ведь сказано было что 50% расхода обеспечивается в радиусе 2 метра при заданной необходимой интенсивности 0,12 л/с*м2 (согласно НПБ).»
не обеспечивается, а размещается! Оно туда выливается… только 50% от общего расхода попадает в круг, остальное - за его пределы! И только для данного оросителя!
«…Получается, что для радиуса карты орошения 3 метра и 5 метров (для разных оросителей), все равно берем среднюю интенсивность в радиусе 2 метра и принимаем расход в этом радиусе 50%. Так что ли?»
Нет, не так. % у разных оросителей разный, причем он меняется с изменением высоты и напора у одного и того же оросителя. Распределение воды по площади хар-ет карта орошения, которая у каждого оросителя своя.
«…обеспечить заданную интенсивность в квадрате 3х3 (вписанный квадрат в окружность площадью 28м2) нам необходимо создать интенсивность 0,12 л/с*м2»
попробуй впиши квадрат 3х3 в круг площадью 28 (радиус 2,98)! И покажи нам! курс геометрии повторять надо?!
Отличия оросителей попробую объяснить на примере с деньгами.
Есть несколько человек. Им надо рассчитаться за товар одинаковой суммой. Расчеты могут проводиться только через банк А. Каждый чел. может размещать деньги только определенным образом в банках А и Б - Вася может положить в А 50% своих средств, Петя 60%, Толя 70% ни больше ни меньше, остальное в банк Б. Вопрос: кому потребуется меньшая общая сумма для расчета за товар?
В нашем случае люди - оросители, деньги - вода, схема размещения в банках - карта орошения, общая сумма для расчета за товар - расход оросителя, цена товара - интенсивность орошения.

Наверное мы мыслим по разному

Про радиус 2.98 м - это излишне (калькулятором я пользоватся умею). Я еще раз говорю сейчас я не привожу точных цифр, т.к. сейчас не важно.
Важно понять суть вопроса. Точность в цифрах нас сейчас мало волнует!

1. Вот теперь понял, извеняюсь за последний ответ. Просто с радиусами и расстояниями запутался.
Чтоб нам получить 3х3 нужно радиус 2,12 м. Чуть увеличить расход 3,36 л/с. Правильно теперь понял?

С этим вроде как разобрались.

2. Но вот теперь самый главный вопрос. Чтоб расстоявлять оросители хотя бы 3х3 (а если подумать про 3х4 - вообще страшно становится), то нам необходимо вместо расхода 1,44 л/с (0,12л/с*м2 * 12м2, при сетке 3х3 - грубо) подать на один ороситель 3,36 л/с? Больше чем в два раза. И интересно как я это буду обосновывать в расчетах. Типа: я принял средную интенсивность 0,12 для средней расчетной площади защищаемую 28 м2 (при это контролируемая площадь по НПБ состваляет 12 м2, из них по квадрату мы защищаем 9 м2).
Я правильно понял?

Это получается, что К-фактор 80 Grinnell и Minimax мы вообще не можем применять. Ну может только если будем их расставлять в сетку 2х2.

3. Вы если проектируете на Гринель или Minimax, так и поступаете? Или не проектируете?!

Если есть расчетик, скинь пожалуйста для импортных оросителей.

4. Еще интересно откуда взялась такая вот цифра 50%?

Прикрепляю таблицы по оросителям http://grinnell.ru/td508.html#abc с к=80 (К=0,44). В них единицы измерения американские.
1 фут = 0,3 м
1 gpm/ft2 = 40,74 л/мин*м2 = 0,679 л/с*м2
В таблице есть радиус по горизонтали, высота установки по вертикали и значение интесивности в ячейках таблице на пересечение высоты и радиуса. чтоб перевести интенсивность надо умножить значение указанное в таблице на 0,679.
При установке головкой вниз и давлении 20 м:
Для расстояния 3м (радиус 1,5 м - 5футов) и высоте установки 2,4 м (8 футов) интенсивность орошения получается 0,16*0,679 = 0,11 л/с*м2. Немного увеличить давление и получится требуемая интенсивность 0,12 л/с*м2.
i2/i1 = (P2/P1)^0.5, отсюда P2 = P1*(i2/i1)^2 = 20*(0.12/0.11)^2 = 23.8 м
Теперь берем наиболее близкий по параметрам бийский ороситель СВН-12.
Радиус 1,5м, высота 2,5. У меня есть карты орошения только для давления 5 и 50 м. для 5 м интенсивность получается 0,049 л/с*м2.
i2/i1 = (P2/P1)^0.5, отсюда P2 = P1*(i2/i1)^2 = 5*(0.12/0.049)^2 = 29.9 м
Для Бийского оросителя получается необходимо большее давление и соотвественно расход будет больше. Но у меня есть сомнения в правльности карт орошения для СВН-12 (К=0,47), так как если посмотреть на карту СВН-10 (К=0,35), то СВН-10 имеет большую производительность, для Радиуса 1,5м, высоты 2,5 при давлении 5 м интенсивность будет 0,065 л/с*м2. И еще для СВН-12 при увеличении давления до 50 м перед оросителем интесивность увеличивается до 0,106 л/с*м2, а для СВН-10 до 0,154 л/с*м2 (Карты прилагаю). Я вот хотел узнать это ошибка или всеже так и есть?

Мы тут как раз изучаем вопрос про интенсивность (фактическую) и среднюю интенсивность (от общего расхода).

Кстати посмотрел карты.
В разных эпюрах интеснивность отличается по радиусу по-разному. Где чем ближе к центру тем больше интенсивность, а гдето наоборот.

Интересно получается.
Скорее всего так и есть. Возможно в зависимости от высоты установки и напора картина может менятся. Так как вода ведет себя по разному для разных случаев.

Еще для гринелевских сказано: "При любом типе установке они производят распыл сферической формы - примерно 50% потока воды отражается вверх от розетки, остальная часть потока распыляется вниз (Рис. C). "

На самом деле косячные какие-то карты, еще и с ошибками

Интересно как же вы их расставляете если у них радиус 2 метра(чтоб не было мертвых зон)?

Угу, это в основном зависит от расположения оросителей вверх или вниз.
когда ороситель вверх, то при увеличении давления перед оросителем в основном увеливается радиус орошения
когда ороситель вниз, то в основном увеливается интенсивность
Но вот СВН-12 выподает на радиусах 1м и 1,5 в последовательности от СВН-10 до СВН-15. На радиусе 2м СВН-12 уже имеет большую интенсивность, чем СВН-10. Мне вот это интересно
Так вот мое мнение, что карты для СВН-12 перепутаны с СВВ-12. их надо поменять местами и тогда будет прослеживаться последовательность...

Радиус 2 м я не беру, чаще всего 1,5 м.

Возможно.
Еще я заметил, что для СВН 12 справа интенсивность меняется очень интересно и посереденке составляет 0,92 л/с*м2. Неплохо так.
И непонятно по картам, чем отличаются левая и правая СВН 12, я так понял там должны быть разные давления.
Еще для СВН 15 как-то перепутано. При больше давлении интенсивность меньше.

Так вернемся к нашим баранам. Вот и получается что считай себе, а фактически хрен его знает какая интенсивность получится в нашем вписанном квадрате 3х3. Может она будет не к центру увеличиватся, а наоборот. Это я про импортные, да и вообще про все.
Тут даны только частные случаи. Изменим мы высоту и напор, и все - мы ничего толком не знаем.

Вы смотрели таблицы по гринелю? так вот получается разницы почти нет, поэтому применение иностранных оросителей вполне реально и можно посчитать для некоторых случаев. Большая проблема все же заключается именно в нормативах, по определению расчетного расхода для спринклеров и дренчеров, т.е. в "Дырах" благодаря которым можно запроектировать систему отличающуюся в разы.

Посмотрел, и сразу вопрос:

Откуда эта таблица и есть ли такая же для всего ряда Grinnell и Minimax?



А что за дыры?

Люди, да когдаж вы работать успеваете?

Истина дороже
Во время перекуров и успеваем

я в самом начале написал, как эту таблицу читать
Дыры о которых уже говорил micconen т.е. два варианта которые он описывал

интенсивности в галлонах минуту на квадратный фут
растояние соответсвенно в футах

з.ы. это таблицы для оросителей старого, универсального типа. сейчас такие практически никто не применяет.

очевидно есть, раз товарищ расечатал одну страничку из

http://www.tyco-fireproducts.com/
Здесь много интересных вещей. и таблицы для полного перечня оросителей, только они немного в другом ввиде для некоторых типов оросителей. старые таблицы 2005 года.

Прочитал
а эти дыры...

попробую поискать.

Ну и для micconen'а все теже вопросы:

Про радиус 2.98 м - это излишне (калькулятором я пользоватся умею). Я еще раз говорю сейчас я не привожу точных цифр, т.к. сейчас не важно.
Важно понять суть вопроса. Точность в цифрах нас сейчас мало волнует!

1. Вот теперь понял, извеняюсь за последний ответ. Просто с радиусами и расстояниями запутался.
Чтоб нам получить 3х3 нужно радиус 2,12 м. Чуть увеличить расход 3,36 л/с. Правильно теперь понял?

С этим вроде как разобрались.

2. Но вот теперь самый главный вопрос. Чтоб расстоявлять оросители хотя бы 3х3 (а если подумать про 3х4 - вообще страшно становится), то нам необходимо вместо расхода 1,44 л/с (0,12л/с*м2 * 12м2, при сетке 3х3 - грубо) подать на один ороситель 3,36 л/с? Больше чем в два раза. И интересно как я это буду обосновывать в расчетах. Типа: я принял средную интенсивность 0,12 для средней расчетной площади защищаемую 28 м2 (при это контролируемая площадь по НПБ состваляет 12 м2, из них по квадрату мы защищаем 9 м2).
Я правильно понял?

Это получается, что К-фактор 80 Grinnell и Minimax мы вообще не можем применять. Ну может только если будем их расставлять в сетку 2х2.

3. Вы если проектируете на Гринель или Minimax, так и поступаете? Или не проектируете?!

Если есть расчетик, скинь пожалуйста для импортных оросителей.

4. Еще интересно откуда взялась такая вот цифра 50%?

А какие сейчас применяют?

из обычных
TY-B
TY-FRB

Смотрю таблицу (лист) и пугаюсь при 8 футах (1 бар) 82 л/мин= 1,37 л/с получаем интенсивность 0,17 * 0,679 = 0,115 л/с*м2. И это только на 2.4 метра высоте. По этой пугающей динамике на больших высотах (вплоть 10 метров) у нас будет вообще все ужасно и непонятно.

Там в таблицах внизу написано TY-B вроде

Не надо так пугаться по поводу высоты.

А вас не пугает?

Проектироушь тут, а хрен его знает как все будет то на самом деле с интенсивностью то...

Вот будет ли необходимая интенсивность обеспечена при установке оросителя на высоте 10 метров? Никто не знает.
Конечно, можно сказать а куда вода денется?! Вот и мне интересно куда она девается при разных высотах.
Ну это так, для общего развития.

Она распылится в радиусе 5м и интенсивность будет средняя близка к нулю.

Интересно получается. И как обеспечить необходимую интенсивность? А если высота 20 метров, то еще ближе к нулю, хоть там и побольше расход будет.

При радиусе 5 метров, получаем площадь 78,5 м2. Итого имеем, если по тупому расчету 0,12л/с*м2 * 12 = 1,44 л/с. И средняя интенсивность будет равна 0,018 л/с*м2. И непонятно какая будет интенсивность в радиусе 2 метра.

может стоит задать вопрос представителю производителя в РФ, если таковой есть?

Задать конечно можно...
Но врядли они чем-то помогут, если даже официальные таблицы от производителя заканчиваются на высотах менее 3 метров.
Что они из-за моего письма будут испытания проводить и публиковать?! Сомневаюсь.
Тем более эти испытания проводятся по другим стандартам, для которых особо не важно какая там интенсивность...

Но то что не все чисто в этом при проектировании - это ФАКТ!

а вы всетаки спросите, за спрос-то денег не берут.

Мы с вами не можем взять радиус 5м, т.к. имеем ограничение по контролируемой площади 1 оросителем - 12м2. Вывод, все что вылетает за пределы радиуса 2м мы не учитываем. Поэтому многие производители пишут максимальную высоту установки.

«..Чтоб нам получить 3х3 нужно радиус 2,12 м. Чуть увеличить расход 3,36 л/с. Правильно теперь понял?»
Перечитай неКлассическое решение. По этому решению достаточно 3,16л/с для обеспечения средней интенсивности 0,12 в круге 2, т.е. 3,36 - немного избыточно.

«..Чтоб расстаявлять оросители хотя бы 3х3 (а если подумать про 3х4 - вообще страшно становится), то нам необходимо вместо расхода 1,44 л/с (0,12л/с*м2 * 12м2, при сетке 3х3 - грубо) подать на один ороситель 3,36 л/с? Больше чем в два раза. И интересно как я это буду обосновывать в расчетах… Это получается, что К-фактор 80 Grinnell и Minimax мы вообще не можем применять. Ну может только если будем их расставлять в сетку 2х2…»
еще раз повторю: при испытаниях установки вскрывают 1 ороситель и смотрят какую интенсивность он создает на 3х конкретных участках (3 поддона 0,5х0,5). Поддоны устанавливают в неблагоприятных местах для орошения на площади, которая защищается этим оросителем по проекту. Т.е. как бы густо не были установлены оросители - вскроют только 1.
«…расхода 1,44 л/с (0,12л/с*м2 * 12м2, при сетке 3х3 - грубо)» - это описание идеального случая, когда ороситель равномерно распределяет свой расход на 12, в реальности он неравномерно поливает площадь больше 28. Не учитывать картину реального распределения воды = не пройти испытания. Это я показал на примерах классических решений.
«Вы если проектируете на Гринель или Minimax, так и поступаете?»
на данный момент я проектирую исключительно на оборудовании ПО «Спецавтоматика». По ряду причин:
1. Это наши люди (я не хочу кормить Джона или Цяо если подобная отечественная продукция имеет удовлетворительные хар-ки.
2. дешевле.
3. мне более понятно.

«4. Еще интересно откуда взялась такая вот цифра 50%?»
вы не внимательны! http://www.grinell.ru/images/td516_Cnew.jpg

По картам ПО «Спецавтоматики». Эти карты уже не могут использоваться при проектировании т.к. производитель внес изменения в конструкцию оросителя. Но для понимания сути процесса они годятся. Можете ознакомиться еще с моим примером http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=1...st&p=150757 . Теперь надо пользоваться графиками в пособии по применению (с ними история тоже не простая)

По поводу высоты установки.
Поток воды с некоторой высоты установки становится практически вертикальным. Уменьшение интенсивности связано с разбрызгиванием воды в поддоне при падении капель с большой высоты.

«Мы с вами не можем взять радиус 5м, т.к. имеем ограничение по контролируемой площади 1 оросителем - 12м2. Вывод, все что вылетает за пределы радиуса 2м мы не учитываем»
+1

Спросим как-нибудь. Но в таблицах для гринеля есть ограничение 2,4 метра высотой (8') и 3 метра (10') радиусом.
Может при запросе они что-нибудь и дадут.

2 micconen
http://www.grinell.ru/images/td516_Cnew.jpg - ссылка не открывается (ошибка)
Я так понимаю,что эти 50 % берутся приблизительно, и в различных случаях цифра может отличатся, и не факт что так и будет.

Спецавтоматика - этот хорошо. Но существует куча объектов с импортными оросителями. А сколько еще будет. Получается, что не проектировали.
Ладно рассмотрим на примере наших эту же тему.

Вот например, обратим внимание на Бийские.
Там показаны интенсивность на высоте 2,5 м и 4 метра.
Вот теперь вопрос: учитиывая динамику падения интенсивности при увлечении высоты установки оросителя, вы считаете интенсивность интерполяцией?

Посмотрел пример.
Хотелось бы еще на примере посмотреть расчет расхода через один ороситель со всеми необходимыми характеристиками (например для высоты 2,5 и высоты 10 метров, необходимая интенсивность 0,12 л/с*м2).

Открылась картинка. там одна буква удалена http://www.grinnell.ru/images/td516_Cnew.jpg

Я так понял просто принимаем 50%, так как получается радиус в районе 2 метров.

"учитиывая динамику падения интенсивности при увлечении высоты установки оросителя, вы считаете интенсивность интерполяцией"
Про интерполяцию карт я уже высказывался - ее применять невозможно. На данный момент пользуюсь пособием по применению оросителей - это документ производителя и все стрелки на него в случае "разбора полетов".

с букавкой вышел косяк, конечно. ссылку не проверял - скопировал-вставил и все

"...посмотреть расчет расхода через один ороситель..." это вы можете сделать самостоятельно скачав с сайта спецавтоматики пособие. ничего умного там нет.

"Я так понял просто принимаем 50%, так как получается радиус в районе 2 метров" ага.

сам то я могу сделать, хочу увидеть ваш вариант. Но у меня уйдет больше на это время, так как никогда не сталкивался.
Пособие кончено хорошо. И как пособие выходит из того, что установка возможно на 10 метрах?
Не сомневаюсь, что ваш расчет верный, но вот сомневаюсь в том что будет удовлетворять НПБ при разных исходных данных.
Если честно хочу предратся, так как думаю что здесь ни все так чисто... А то вы все говорите, на импортных не патриотично.

Кстати вопрос к остальным. Кто использует, илм когда-нибудь проектировал на импортных оросителей свои АУПТ?
И вы учитывали все то, о чем говорили мы здесь и в частности вариант "Б" от micconen'a (учитывая половину расхода)?

Чтоб упростить выбирем пример с СВН-12, напор перед ним 22,5 и рсход 2,2.
1. Это при какой высоте?
2. Как этот расход по ихней методике считается?

И еще по какому ГОСТу проводятся испытание при сдаче объекта, и в каком разделе написано: поставить ванну 0,5 х 0,5?

По ихой методике ничего считать не надо. Вы пособие смотрели? Там есть график зависимости интенсивности от давления. Высоту установки они не учитывают, говорят: "поток с высоты 2,5м становиться вертикальным и инетенсивность не изменяестся при разных высотах установки". Хотя об этом ничего не пишут в документах, но это подразумевается из описания этих графиков.
Напор перед оросителем определяю по графику в точке пересечения кривой для данного оросителя с линией нормативной интенсивности. Расход через ороситель по формуле из НПБ. Все.

Испытания мы с вами обсуждали! http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=3...st&p=326224

Вы используете новые графики, где нет зависимости интенсивности от высоты? Я вот все равно считаю по старым, где радиус, высота, интенсивность, напор.