Уважаемые коллеги! Посоветуйте как определить расход воды на помывку в душе персонала медицинского диагностического центра. В СНиПе есть норматив только для душевых промпредприятий ( душ в групповой установке). Применять эту норму не совсем верно. Существует ли норматив на помывку одного человека в душе?

А что, собственно, Вас смущает в нормативе СНиПа? То, что это для промпредприятий? Так, что на промпредприятии, люди моются в конце смены, что в Вашем случае персонал не будет бегать в течении рабочего дня плескаться в душе. Отработали, ополоснулись и домой. Если мне не изменяет память количество людей на одну душевую принимается в зависимости от группы производства. Выясните у технолога какие показатели по персоналу. Скорее всего количество душевых рассчитывалось на основании технологического задания.

В технологическом задании ничего нет. На 40 человек (с охранником и гардеробщиком, которые навряд ли моются после смены) - 6 душевых сеток. Получается, что на помыв одного медика расходуется 60л воды, многовато.

А исходя из чего установлено такое количество душевых? Насколько я понимаю медперсонал вряд-ли относится к категории большей, чем 1б. А для категории 1б количество человек на 1 душевую сетку 12-15 чел. В технологическом задании должна быть таблица с определением категорий персонала в зависимости от интенсивности энерготрат. И зачем вы считаете расходы на души по людям? Их считают при 100% одновременной работе по количеству душевых в течении 45 минут- 1 часа после каждой смены. Секундный максимальный общий расход на 6 душей будет 0,12л/с. Максимальный часовой 3 м. куб., он же суточный, если у Вас 1 смена.
А как, Вы, рассчитали 60л на помыв одного медика? И куда эти литры, Вы хотели бы отнести, к какому расходу?

Извините, секундный 1,2л/с, опечаточка вкралась.

Количество душевых установлено из количества раздевалок. При 100% одновременной работе душевых максимальный секундный расход 6х0,2=1,2л/с. За 45 мин на 6 сеток расход составит 2,25м3, на 38 чел. помывочного персонала, т.е. 59л/чел. Не хотелось завышать расходы воды суточные и годовые, т.к. от них зависит единовременная плата за подключение, плата за пользование будет по расходомеру. Ведь реально, из практики, на помывку одного человека тратится 25-35л воды. Как произвести расчет суточного расхода не завышая его?

С чего, Вы взяли, что завышаете расходы. Если предусмотрены душевые, значит их нужно обеспечить необходимым количеством воды. А по поводу единовременной платы за подключение к сетям есть такое соображение. Наш водоканал тоже установил плату при выдаче ТУ за каждый разрешенный куб воды, так вот были такие ушлые заказчики которые умудрились запросить на предприятие общественного питания суточное потребление 2 куба, вместо расчетных 16, мотивируя тем, что все равно потом будут де расплачиваться по водомеру. Так водоканал включил в ТУ пункт где сообщалось, что потребление свыше указанного в ТУ лимита будет оплачиваться в 10-ти кратном размере. Вот тут и подумаешь, то ли сэкономить на единовременной плате за подключение то ли потом платить постоянно.

Никто лишние деньги платить не хочет, посему и расчет должен быть оптимальным. Душевые сетки секундным расходом мы обеспечим, но для определения суточного расхода надо тогда брать не 45 мин. помывки после смены, а меньше, а ск-ко? и как доказать экспертизе?

Так вот я поэтому и говорю- теребите технологов. Для категории 1б расчетное количество на 1 душевую сетку- 12 женщин или 15 мужчин. Вот и считайте сколько минут они должны тратить на помывку. Попробуйте зайти с этой стороны, хотя честно говоря, я бы не стала морочить голову и посчитала по СНиПу.

Думаю что так и надо на сетку 500*0,75 = 375

Ну и правильно думаете. А вот товарищ сомневается и пытается уменьшить цифру водопотребления в ТУ.

Сомнения мои вполне обоснованы. Количество душевых сеток принято не по норме, а по "хотелкам", в 2 раза больше. Секундный расход рассчитывать из ко-ва сеток - справедливо, но суточный расход будет превышен, т.к. персонал не будет плескаться 45 мин после смены, а уйдет домой через 20 мин. По расчету суточного расхода на душ в настоящее время пользоваться СНиПовскими нормами "в лоб" нельзя, там речь идет о промпредприятии, а сейчас заказчики стараются увеличить степень благоустройства бытовок и поставить душ чуть ли не в каждый кабинет, раздевалку, гримерную и т.д. Поэтому считая расход по СНиПу на душевую сетку мы увеличиваем суточный и часовой расход, в моем случае в 2 раза (на 38 чел. - 6 сеток), но может быть и больше. Назрела необходимость определить и узаконить норму на помывку одного человека. Может существует отраслевая?

Я считаю душевая как потребитель только в гардеробных персонала. Все остальные души это просто приборы. Если технолог или арх поставил значит вы должны их учесть или удалить. Решать тут нужно сообща. ВК это только второстепенный раздел и не нам решать. Вот Иргоша в категории персонала заглядывает в ТХ, а я тупо жду чего технолог или арх дадут , и только спрашиваю "сколько вешать в граммах")))

Может и существует отраслевая норма времени принятия душа одним человеком, просто я не помню, чтобы где-то встречала. Но тогда, Вам, нужно перелопатить уйму документов: СаНПиНы, гигиенические регламенты, правила охраны труда и еще бог его знает что. А если заказчики, по Вашим словам, стараются увеличить степень благоустройства-то должны быть готовы к соответствующему увеличению расходов на это самое благоустройство. У, Вас ведь не вызывает возражений разница в норме водопотребления в 100л/сут на 1 жителя, при централизованном горячем водоснабжении для домов с ваннами длиной 1500-1700 мм. и домов высотой свыше 12 этажей и повышенными требованиями к их благоустройству?
А если, Вы все-таки хотите уменьшить суточное потребление, то на мой взгляд, это Вы можете сделать только на основании технологического задания или уменьшения количества душевых сеток. Иначе будете потом долго и нудно доказывать эксперту, что персонал уйдет домой через 20 минут, и мыться в душе возможно совсем не будет.
В любом случае, или теребите технологов и арха, или ищите временную норму помывки сами и обосновывайте уменьшение суточного расхода.

А Вам никогда инспектор из Ленэнерго при согласовании паспортов ГВС не говорил, что Вы слишком много взяли?
Мне говорили и требовали уменьшить...

Согласно прим. п.1 нормы на душевые уже вбиты в нормы для основных потребителей, следовательно никаких дополнительных расходов на душевые не требуется искать...

Вы, знаете наверное, Вы, правы. Просто автор вопроса, сразу как-то так поставил вопрос, что это дополнительный расход на групповые душевые в бытовых помещениях. Вот мы тут и развели дискуссию. И совсем выпустили из вида примечание 1. Наверное, нормы 15л/сут на 1 больного в смену, должно хватить и на принятие душа. Ведь посетителей диагностического центра должно быть очень приличное количество. Прошу прощения у топикстартера, если ввела его в заблуждение, я решила, что это отдельное задание технологов.

Души в гардеробе персонала это отдельный потребитель, души в палатах и где то там еще это входит в норму. Иргоша держитесь, иначе задурят голову.

Как скажете. Хотя в этом примечании написано: Нормы расхода воды установлены для основных потребителей и включают все дополнительные расходы (обслуживающим персоналом, душевыми для обслуживающего персонала, посетителями, на уборку помещений и т. п.).
Потребление воды в групповых душевых и на ножные ванны в бытовых зданиях и помещениях производственных предприятий, на стирку белья в прачечных и приготовление пищи на предприятиях общественного питания, а также на водолечебные процедуры в водолечебницах, входящих в состав больниц, санаториев и поликлиник, надлежит учитывать дополнительно.
Настоящие требования не распространяются на потребителей, для которых обязательным приложением 3 установлены нормы водопотребления, включающие расход воды на указанные нужды.
Это Кляо1 нас с толку немножко сбил. Но надеюсь, и сам уже разобрался, что-то не слыхать его.
P.S. И на старуху бывает проруха. Я в общем-то никогда не стесняюсь извиниться, если в чем-то ошиблась. В другой раз, буду внимательнее, и прежде чем отвечать загляну в СНиП, а то память подвела, совсем девичья стала. Весна наверное!

Согласен ошибочка вышла.

День добрый. В приложении 3 нет такого потребителя, как диагноститческий центр. Нет и расходов. Для пациентов это поликлинника, амбулатория, с нормой 15л/чел, для персонала - спецпроизводство со своими загрязнениями. Количество помывок персонала технологи дать могут, расходы - это уже наша проблема. Поэтому и возник вопрос о норме на одну помывку. Ввести такую норму надо бы, значительно упростились бы расчеты, не надо рассчитывать нармативное ко-во сеток, ну и пусть стоят в каждом с/у и у каждого завлаба.

А диагностический центр - медицинский? Я не думаю, что он сильно отличается по профилю работы от поликлиники, разве только мед. аппаратов всяких больше. В том же самом примечании1 сказано:
4. Для водопотребителей гражданских зданий, сооружений и помещений, не указанных в настоящей таблице, нормы расхода воды следует принимать согласно настоящему приложению для потребителей, аналогичных по характеру водопотребления.
По моему логично приравнять его к поликлинике. Невозможно же все виды зданий внести в нормативную таблицу. Но если все-таки сомневаетесь посмотрите может есть какие пособия или нормы проектирования именно диагностических центров.

Все нормы, Пособия К СНиП 2.08.02-89, раздел III, МГСН 4.12-97 и т.д. говорят о составе помещений и нормах по площади, но расход воды плавно обходят. Если б там были четкие указания вопрос бы не возник.

Ну правильно, потому что нормы на водопотребление-это наш СНиП. Берите по аналогу поликлиники и не мучайтесь. Поговорите с технологом, я думаю, он Вам тоже самое скажет.

Растолкуйте.... У меня Универсальный спортивный зал 36х18 со вспомогательными помещениями
В чем разница между физкультурниками и спортсменами? кто они- почему разный расход???
А самый большой вопрос- как же считать душевые кабины.... Если я принимаю спортсменов, то я должна прибавить к секундному расходу еще и расход душевых (к часовому и суточному ничего прибавлять не нужно?), а если физкультурников, то душевые считать отдельно не нужно???

Разъясните, а то совсем запуталась
Я посчитала расход для Спортсменов и для Зрителей- все складываю и получаю общий расход. Но мне еще нужно посчитать расход воды на душевые.

Секундный
Qобщ=6*0,2=1,6л/с
Часовой
Qобщ,hr=6*500/1000=4м3/ч
Суточный
Qсут=100(норма на чел-если я пральна поняла)*48(спортсменов)/1000=4,8м3/сут

Правильно?
И эти результаты нужно прибавить к полученным (Спортсмены+Зрители) или нужно прибавить только Секундный расход???

Ну во первых складывать по моему как то не правильно, есть же расчет для нескольких потребителей (это я про макс секунд расход). И во вторых, могу ошибаться точно не помню, расход секундный с душевых прибавляется если он больше хоз-пит расхода (это логично на мой взгляд по крайней мере).

Я согласна, что складывать нельзя и все же...

В справочнике Староверова, часть 2 стр.11-16 приведен пример расчета водопотребления для различных водопотребителей, там расходы складываются, секундные, часовые, суточные. А в нормах на физкультурников и спортсменов душевой расход учтен.

Скажите, а что это за нормативные документы, устанавливающие категорийность производства и помещений 1а, 1б и т.д.

СанПиН 2.2.4.548-96 "Гигиенические требования к микроклимату производственных помещений".

Можно еще раз для закрепления?))
У мя 5 сеток в душевой. Офисное здание. Имею в виду, что моются сразу все. Интересует только секундный расход.
Получаем для В1 и Т3 =5*0,14=0,7 л/с. Для В0 =5*0,2=1 л/с. Прально ?
И еще вопросик: как это дело увязать с остальной частью здания?

А меня всегда волнует вопрос такого характера. К примеру, секундный расход душа в групповой установке - 0.2 л/с, часовой расход 500 л/ч. Если душ работает беспрерывно 45 минут, то расход составит 540 л/ч. К чему тогда коэффициент 0.75? Или это, каким-то образом учитывает, что каждый моющийся за собой закрывает вентиль, тем самым уменьшая расход в начале и конце помывки? Не понимаю, где подвох...

коэффициент 0,75-это и есть 45 минут, в СНИПе расход указан в л/ч, 500*0,75=375-это и будет расход за 45 минут

Вы меня не поняли. 0.2 *45*60=540 л/ч - это расход непрерывно работающей сетки за 45 минут.

ИМХО нужно учитывать коэффициент вероятности действия и использования санитарного прибора, т.к. далеко не каждый работник даже руки перед едой моет, а тем более душ принимает... в СНиП 2.04.01-85* детально описан расчет норматива потребления... Автор уточните пожалуйста для каких целей выполняете расчет?

Мое мнение 500 л - это нужно применять к групповым душевым сеткам(произв. норма)!

а так как у автора эти душевые разброшены, привожу пример как считаю я в таких случаях:

Расчет на душевую сетку (кол-во – 9 шт.)
Максимально секундный расход:
а) общий:
q=q_o^tot*N=0.12*9=1.08 л/сек
б) холодной:
q=q_o^с=0.09*9=0.81 л/сек
в) горячей:
q=q_o^с=0.09*9=0.81 л/сек

Максимально часовой расход:

а) общий:
q=(9*0.115)*0.75=0.78 м^3/час
-где 0,115 это переведен в м^3/час от л/час 115(графа5 прил.2 п.11)
-где 0,75 коэфиц. переведенный от времени работы душа 45 мин.
б) холодной:
q=(9*0.08)*0.75=0.54 м^3/час
-где 0,08 это переведен в м^3/час от л/час 80(графа6 прил.2 п.11)
-где 0,75 коэфиц. переведенный от времени работы душа 45 мин.
в) горячей:
q=(9*0.08)*0.75=0.54 м^3/час
-где 0,08 это переведен в м^3/час от л/час 80(графа7 прил.2п.11)
-где 0,75 коэфиц. переведенный от времени работы душа 45 мин.

Максимально суточный расход:
Суточный расход складывается от кол-ва смен умножаем на часовой (принимаем 2 смены)
а) общий:
q=0.78*2=1.53 м^3/сут
б) холодной:
q=0.54*2=1.08 м^3/сут
в) горячей:
q=0.54*2=1.08 м^3/сут

формулы секундные

и где там приведены кол-во людей на душевую сетку???

посмотрите СНиП 2.09.04-87 табл.6

Очень сомнительный способ. 115 л- это расход смесителя глубокого душевого поддона за час, свидетельствующий о том, что такой расход выльется при секундном расходе 0.12 л/с за 115/0.12=958 с или 958/60=15.97 мин. С какой стати в данном случае нужно ещё умножать на коэф. 0.75? Очень неубедительно...



А против этого никто и не возражает.

а если на сельхоз. предприятии (свинокомплекс) в санпропускнику 5 душ.сеток на 15 рабочих, это по 3 чел.на душ....как считать расход?

приведите свой пример расчета...

На какой случай?

Я вот интересные нормы нашла.
НОРМЫ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ АДМИНИСТРАТИВНЫХ, БЫТОВЫХ ЗДАНИЙ И ПОМЕЩЕНИЙ ДЛЯ ЖИВОТНОВОДЧЕСКИХ, ЗВЕРОВОДЧЕСКИХ И ПТИЦЕВОДЧЕСКИХПРЕДПРИЯТИЙ И ДРУГИХ ОБЪЕКТОВ СЕЛЬСКОХОЗЯЙСТВЕННОГО НАЗНАЧЕНИЯ
ОСН-АПК 2.10.14.001-04.
Почитав, определила группу производственного процесса - 1 в, при этом на 1 душевую принимается 7 чел. 45 мин/7=6.42 мин - время обработки 1 чел. 0.2*6.42*60=77 л/чел. 77л*15=1155 л/ч. Секундный по одновременному действию трёх сеток 3х0.2л/с=0.6 л/с. Суточный 2 раза по 1155 л=2.31 м3/сут. Если, конечно, работа в одну смену. Это для общего расхода, холодный и горячий аналогично...

логика в этом есть.
надо почитать те нормы.

до этого я просто принимал 80л на человека на 5-6 минут в душе.

Ну и замечательно.

1в это хорошо....в проектах видел ставили 3б(укр.нормы)....

В санпропускниках по нормам ГО и ЧС берётся норма на человека 35-40 л, у Тугая в справочнике тоже 40 л на 1 процедуру в душе, так что, если уж в случае чрезвычайной ситуации достаточно 40 л на человека, то уж на ферме за глаза хватит.

В санпропускнике в режиме ЧС норма 45 л на человека (источник ХХХ)

Вопрос: какую норму прининять для комнаты личной гигиены женьщины (на 1 жен.)??

[quote name='Irgosha' date='27.2.2009, 19:04' post='357977']
А исходя из чего установлено такое количество душевых? Насколько я понимаю медперсонал вряд-ли относится к категории большей, чем 1б. А для категории 1б количество человек на 1 душевую сетку 12-15 чел. В технологическом задании должна быть таблица с определением категорий персонала в зависимости от интенсивности энерготрат. И зачем вы считаете расходы на души по людям? Их считают при 100% одновременной работе по количеству душевых в течении 45 минут- 1 часа после каждой смены. Секундный максимальный общий расход на 6 душей будет 0,12л/с. Максимальный часовой 3 м. куб., он же суточный, если у Вас 1 смена.
А как, Вы, рассчитали 60л на помыв одного медика? И куда эти литры, Вы хотели бы отнести, к какому расходу?
[/quote


Подскажите пожалуйста, а как у вас получилось 3 м3/час по какой формуле вы считаете?

Всем привет.
Подскажите, надо ли в общественном здании (павильон для презентаций) считать отдельно душевые сетки?
ТХ почему то говорит, что надо по количеству шкафчиков в душевых (охрана, диспетчер, уборщики), те кто круглосуточно находиться в здании.

1. Я считаю, что вообще душевые не надо учитывать, так как они включены в общие нормы, по примечанию 2 СП 30.13330.2020
2. Даже если всё таки надо, я бы взял не по количеству шкафчиков, а по количеству персонала в сутки, нет?