Заказчик просит согласовать воздуховоды дымоудаления из оцинковки. Не могу найти нормативную ссылку почему нельзя. Помогите плз.

Есть такое ПОСОБИЕ 6.91 к СНиП 2.04.05-91 ОГНЕСТОЙКИЕ ВОЗДУХОВОДЫ
Там есть табл.2. про конструкцию материалов стенок воздуховодов. Там фигурирует только листовая сталь. Разве это одно и тоже, что оцинкованная? И потом разве можно сваривать оцинковку?

Спасибо за ответ. Конструкции приведенные в пособии не исключают применения конструкций в нем не описаных, да и пособие не действует. А сваривать оцинковку и не обязательно, главное соответствующую плотность и огнестойкость обеспечить, а это можно и другими способами. В ряде каталогов производителей указывается, что оцинкованные воздуховоды можно использовать до 80 градусов, но без ссылки на документ или какого-либо обоснования. У иных производителей таких ограничений нет. Может кто-нибудь знает на что можно сослаться, или нет запрета на использование оцинковки в дымоудалении?

ТЗ от Зака получить на использование оцинковки? Это же его хотелка.
А про "не действует" знаю. А Зак знает?

1. Применение оцинкованной стали ничем не ограничивается.
2. Почему обязательно "сварка"? Фальцевые в/в гораздо лучше себя "ощущают"при тепловом воздействии в условиях пожара...

В учебнике физики нашел: температура плавления цинка 420 гр. С. Не может-ли это быть припятствием для использования оцинковки в ДУ, там ведь может быть и 600 гр. С?

Класс. Почаще бы Мэтр заглядывал на форум, глядишь, меньше белых пятен было бы...

to old patriot.
Спасибо. Хотя какой там "метр" ... Разве, что "санти"...
to v-a-a.
Физика - великая наука! Утверждаю это, как теплофизик по образованию и длительной практике... Однако, в/в не цинковый. а оцинкованный ... Ну, да и сползёт цинк со стали, что с того?

к ppd

Существует ли опасность раскрытия фальцевых соединений воздуховодов при повышенной температуре?
Были ли такие исследования, эксперименты?

И не может ли послужить смазкой и способствовать такому негативному процессу "сползающее" при высокой температуре цинковое покрытие?

Попробую покороче... и не очень научно... извините...
Фальцевые соединения "хороши" тем, что при температурных деформациях ответные части фальца "ёрзают" (трудно подобрать другое короткое сравнение) друг по другу, но даже при значительной общей деформации в/в, сам фальц при этом не раскрывается. Сварные соединения - жёсткие и даже при очень хорошей проварке швов всегда неоднородны и, кроме того, являются узлами концентрации остаточных температурных напряжений (которые, понятно, технологически не снимаются - никто в реальности не будет проводить термообработку (отпуск стали) готового звена в/в после сварки). Вследствие этого при нагреве в условиях пожара (или в условиях огневых испытаний) сварные в/в очень быстро рвутся "по шву". При этом, чем толще металл - тем большие усилия возникают при термодеформациях, тем более - в условиях неравномерного (однозначно!!!) нагрева и, стало быть, тем разрушительнее результат. Цинк при этом не плавится, а местами отскакивает пластинками - чешуйками, или постепенно окисляется и выгорает.
Всё это установлено экспериментально и, что немаловажно - собственноручно (м.н.с - н.с. - ст.н.с. - зам. нач. отдела огнестойкости строительных конструкций и инженерного оборудования ВНИИПО с 1984 по 2008 г.г., чёрт возьми, может уже пора начать думать о пенсии??).
И ещё. Никто не отменял постановления ГОССТРОЯ 7-8 летней давности о том, что в/в должны изготавливаться из оцинкованной стали, и только при обосновании - из чёрной...

Спасибо за исчерпывающий ответ.

Жаль только, что его не услышат в широких массах проектировщиков. Где существует стойкое и непоколебимое мнение, что воздуховоды противодымной вентиляции делать надо только из чёрной стали, и только сварные и чем толще лист, тем лучше.

Традиция, зверская сила...

Спасибо всем за дискуссию. Помоему получился очень не плохой обмен мнениями.

Я согласен с высказыванием old patriot: "...существует стойкое и непоколебимое мнение, что воздуховоды противодымной вентиляции делать надо только из чёрной стали, и только сварные и чем толще лист, тем лучше". Я и сам всегда придерживался такого мнения. Но из общения видно что существуют и другие конструкции имеющие право на жизнь, а может и более прогрессивные. Предлагаю в этой теме обсудить возможные варианты. Прошу всех, кто учавствовал в этом обсуждении и кто хочет присоедениться высказать свое мнение и поделиться своим опытом о том какую конструкцию воздуховодов дымоудаления он видит самой оптимальной и почему. Прошу высказываться и проектировщиков, и монтажников, и эксплуатационщиков, и создателей норм, и ученых, надеюсь никого не забыл и не обидел.
Предлагаю следующий план обсуждения:
1. Материал: черная сталь, оцинкованная, другой материал (плюсы и минусы);
2. Толщина;
3. Способ изготовления шва: сварной, фальцевый, другой (плюсы и минусы);
4. Способ стыковки отдельных участков воздуховодов: Фланцы через прокладку, без прокладки, другой (плюсы и минусы);
5. Способ обеспечения необходимой степени огнестойкости (плюсы и минусы);
6. Неучтенные моменты.

Может кто-то и увеличит круг освещаемых вопросов, буду признателен.

Давайте попробуем создать что-то вроде неофициального пособия по проектированию воздуховодов для систем дымоудаления.

Надеюсь на большой объем поступившей информации и готов его в дальнейшем обобщить и представить на суд нашего форума.

1. to v-a-a
Тыща извинений... Дайте тайм-аут. К 1-му мая "запускаем" в плавание 123 ФЗ (пусть сырой и с ляпами , но... может по известным причинам не утонет ...) и обвязку к нему (своды правил и национальные стандарты вместо СНиПов и НПБ) и разгребаем разные проблемы, связанные с упомянытыми событиями... Попробую, если сумею найти свою статью или доклад (или хотя бы черновик к оным) по конструкциям огнестойких в/в и куда- нибудь скинуть для какого - не то прояснения и обсуждения.
2. to old patriot.
Насчёт традиций и непокобелимых мнений... А чё, инженера-проектировщики в отличии от полковников сопромат не знають и не пользуют? Чудно, ей - ей....

В строительстве этот предмет знают только конструкторы, работающие с разделами КМ, КЖ...
А остальным он за не надобностью. Лишний вес конструкций никак не сказывается на результате, кроме некоторого удорожания материалов. Поэтому всё делается "на глазок", без прочностного расчёта.

Уважаемый ppd!
Где можно будет ознакомиться с "123 ФЗ и обвязкой"? И про статью-доклад-черновик - очень интересно.

to EJIEHA.
1. Скиньте свой e-mail на ppd59@mail.ru - перекачаю.
2. При этом, как Вы сами понимаете, пользоваться национальными стандартами и сводами правил до официального опубликования пока нельзя, это - всего лишь финишные редакции.
3. А всё ли оно Вам надо? Там около сотни документов... Для начала вышлю список...

ppd
Спасибо большое. Наверняка понадобится не всё. А то получилось как в том анекдоте : "Доктор, дайте мне таблеток от жадности. И побольше, и побольше."

Пишу в надежде, что тема еще не заглохла
Если не трудно, подскажите плз, возможно ли фальцевое соединение на круглых воздуховодах, и как это реализуется.
Диаметры воздуховодов от 500 до 1500 мм.
Заранее спасибо.

to Taski
1. Круглые в/в с фальцевым соединением есть на этом белом свете.
2. Но... От диаметра в/в зависит толщина стали, из коей его катают, а от оной - позволяет ли технологическое оборудование завода - изготовителя делать фальцы на металле такой толщины.
3. Поэтому следует общаться с заводами, потому, что кто-то почти на коленке в деревне Верхняя Бендеряковка это дело лепит, или на станках, трофейных и лендлизовских, а кто-то - на современном оборудовании (ну, к примеру, ОАО "Воздухотехника", Москва, ОАО "Климатехника", Михнево, и т. п.)

to ppd

Спасибо, будем терзать производителей

Системы ДУ должны быть класса "П", А фальцевые в/в только с закатанным внутрь герметиком обеспечат такую плотность. Но герметик то выгорит.
Кроме того у металла есть такое понятие как "память", под нагревом металл будет стремиться вернуться в исходное состояние (ну т.е. в лист).
Сварить оцинковку можно, вот только сварного жаль(ВВ нанюхается), да и зачем зачем варить если оцинковка при этом потеряет свои свойства(коррозионностойкость, внешний вид и т.д., кроме того в/в подлежат обмуровке огнезащитой). А что бы черный металл не рвался на швах надо варить не на коленке при монтаже а в условиях специализированных производств.

to JJJJ

Тысяча извинений... А откуда Вы почерпнули упомянутые сведения?...
Я, вот, к примеру, лет, эдак 25 по научным соображениям, совпадающим с долгом службы, испытывал в/в на огнестойкость и детально знакомился с технологией их изготовления... И что-то насчёт "герметика в фальцах" и "памяти формы металла" - на мой взгляд - как минимум злостная (!) фантазия ... А "сварка в условиях специализированных производств" - вообще околонаучная фантастика...

Спиральные воздуховоды не проходят?

1. to v-a-a
Тыща извинений... Дайте тайм-аут. К 1-му мая "запускаем" в плавание 123 ФЗ (пусть сырой и с ляпами , но... может по известным причинам не утонет ...) и обвязку к нему (своды правил и национальные стандарты вместо СНиПов и НПБ) и разгребаем разные проблемы, связанные с упомянытыми событиями... Попробую, если сумею найти свою статью или доклад (или хотя бы черновик к оным) по конструкциям огнестойких в/в и куда- нибудь скинуть для какого - не то прояснения и обсуждения



ЧАС "Ч" НАСТАЛ

ДОКУМЕНТЫ В СТУДИЮ.

А волшебное слово?

Всех - с Первомаем!!! "Мир, май, труд" - существенно лучше, чем "война, февраль, безработица"...
"Пожалуйста..."!
to rus68
Уважаю людей, умеющих вовремя поймать кого-не то за язык... А уж, ежели меня поймали - то вдвойне ...
Нашёл - таки черновик обзора, правда - сырой донельзя, но пообсуждать , наверное, можно. Пристёгиваю файл...
to jota
Спирально-навивные в/в очень неплохо себя ведут при огневых испытаниях. Так что сомнения - напрасны...

Я вот чего честно сказать не понимаю. Ладно, фальцевое соединение это хорошо, но как можно на фланцах из шино-рейки обеспечить должную герметичность воздуховода, по углам воздуховода всяко щелочки останутся. Или покрыл их огнезащитой и нормально?

А какая из огнезащит прилично держится на оцинкованой поверхности,кроме минваты и подобного?

1. По поводу использования фланцев для стыковки отдельных воздуховодов.
Чем плохи фланцы из фланцевой шины?
Понятно, что на круглых воздуховодах фланец из фланцевой шины достаточно трудно поставить.
Но ведь на прямоугольных можно... (технически). А что мешает???
2. А по поводу шва, - фальцевый шов примерно на порядок дешевле и быстрее сварного.

Здравствуйте труженники инженерного фронта!))
Знаю, что подобные темы уже не раз обсуждались в данном форуме, но хотелось бы более детально остановиться на следующем вопросе:
Можно ли использовать в качестве каналов в системах дымоудаления оцинкованные воздуховоды с толщиной стали, например, 0,7мм?? Или всё же обязательно применение черной сварной стали с толщиной стенки не менее 1,2мм.

Моё мнение заключается в том, что воздуховоды систем ДУ нужно выполнять из черной сварной стали. Так как данные каналы должны быть огнестойкими и иметь швы на сварке, а по условиям производства сварки толщина стали должна быть не менее 1,2мм.

Очень жду мнения профессионалов.
Огромное спасибо.

Во всех технических регламентах на огнестойкие конструкции воздуховодов, которые я встречал, допускается применение оцинковки с толщиной стали 0,8 мм

to EJIEHA:
Тема шикарная огромное спасибо за ссылку))!!
но тогда вопрос: а какую толщину оцинковки выбрать для ДУ воздуховода, или же она идет в зависимости от размера данного воздуховода??

И потом, а новом Техническом регламенте, вступившем в силу в мае 2009г. есть статья 138, пункт 1:
"Конструкции воздуховодов и каналов систем приточно-вытяжной противодымной вентиляции и транзитных каналов вент.систем различного назначения должны быть ОГНЕСТОЙКИМИ и выполняться из негорючих материалов"..

И как Вы правильно заметили, в Пособие "Огнестойкие воздуховоды" совершенно не говориться про оцинковку, а только про сварные воздуховоды!

хм весьма интересная актуальная тема , хотелось бы увидеть типовой воздуховод системы вентиляции дымоудаления с четким пирожком стенки, типом швов или соединений (и наконец то внятного ответа на предмет сварка или соединение замком), а именно фото и пирожек стены 1 -тип с толщиной нанесенного огнеупорного слоя, тип клейкой основы на которую наносилось покрытие, тип грунтовки или краски и в заключении толщина металла (с обоснованием всетаки черный или оцинковка) будет очень интересно, очень хочется продолжения дискуссии по этой теме!!!

Вот один из примеров огнестойкого воздуховода

Ага, и нам. Выкладывайте свои наработки, мы обсудим.

Спасибо за столь подробный и актуальный ответ. Не могли бы подсказать какое Постановление ГОССТРОЯ, перерыл все- не могу найти. Ситуация в следующем: жилой дом 16 этажей, выполнили ВДУ из оцинковки 1 мм, а по проекту сталь(ГОСТ 19904-90 то-же 1мм), своевременно не согласовали и теперь нам авторский надзор(из-за несложишихся отношений) предлагает разобрать 16 эт кладки, выдернуть оцинковку и заменить на сварные в/в из стали 1,5мм. Помогите пожалуйста!!! Остальные документы нашел.

А Вы уверены в том, что Ваш визави может ответить?
Кроме того, напуржил он знатно.

Тема воздуховодов ДУ давно (два года назад) была решена причем как всегда
то есть РЕЗКО и Неправильно, тем самым СП7 от 2009 года
итак :
1- был введен ГОСТ.Р на ОГНЕСТОЙЕКИЕ воздуховоды котоырй прравнял воздуховод к несущей стальной балке в жаропрочной изоляции. Вот только пожар имеет 1200с а дым не более 600С
2- Разводить ПОЖАР внутри стальной балки никто и не думал, так что друзья по ГОСТ.Р.53299 мы жгем СНАРУЖИ, а дым идет ИЗНУТРИ. и пожару вообще неизветсно что под изоляцией находится, хоть картонка, хоть фанерка. Если сможете сделать ТОЛСТУЮ защиту то получите сертификацию на чертичто.
3- Именно черти-что и прошло процесс от фирмы РОКВУЛЛ с полным набором бумаг(см сайт ) под соусом АЛЮВАЙЕРД МАТТ-80 и секрет который мучает много лет всех называется "ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ-2008 от РОКВУЛЛ" не путайте с ТЕХНИЧЕСКИМ. ДАнный регламент подробно рассказывает как делать огнестойкий СЕРТИФИЦИРОВАННЫЙ воздуховод из ОЦИНКОВКИ, на коленке , главное чтобы приварили шипы и купили вату РОКУВУЛЛ - все!!

Короче теперь все что угодно из черняшки ВНЕ закона, А также вне закона вообще все возудховоды НЕСЕРТИФИЦИРОВАННЫЕ по ГОСТ.Р 53299 - читайте СП.7 .

В чем второй подвох. в том что СЕРТИФИКАТ получен на воздуховод РОКВУЛЛ а пользовтаься им может кто угодно , это как передача по доверености врачом хирургом права проводить операции кому угодно, Все честно - бумага есть. ТАк вот сами то пожарные не принимают доверенности!!!
то есть либо ВАШ поставщик сам проводил сеттификацию воздуховода (жег в печке в вертикальном и горизонтальном положении кусок длиной 2500мм) Снаружи. Либо все лажа
КТО РЕАЛЬНЫЙ изготовитель ВОЗДУХОВОДА??? РОКВУЛЛ, цех жестяных ведер и корыт, монтажник или хлопцы-изолировщики которые не чешутся от ваты????

Таким несложным образом (почитайте вместе СП+ ГОСТ.Р + РОКУВУЛЛ бумаги ) любой поймет что все ДУ-вообще !!! системы в это стране после февраля 2009 года ВНЕ закона, но это по фигу тем кому положено следить. Так как никакой РОКУВУЛЛ и прочие не собирались делать воздухводы, а заботятся строго ИЗОЛЯЦИЕЙ.

В глупой ЕВРОПЕ есть ЕН1366 который все ставит на места, что такое ДУ , что такое сервисные и что такео огнестойкие воздуховоды и ДУ - жгут 4-раза в том числе ИЗНУТРИ но при более низких 600С

Поянтие сертификация - там другое по механизму применения и кучи жестянщимков прсото нет, есть уважаемые ИЗГОТОВИТЕЛИ и именно они дают то что нужно , но НЕ РОКВУЛЛ а более дешевую ОБМАЗОЧНУЮ изоляцию. Круг замкнулся, кому что выгодно понятно?

Всем привет,

Добрый день г-н ВЕЗА. Это позиция всего ООО "ВЕЗА", или отдельного КУКАРЕКУ?

Коли Вы выдаете такие обвинения и осуждения, представьтесь пожалуйста.

И еще, мой раб. тел. 8-495-521-8447 - Колчев Борис Борисович, наберите, кое что по сути написанного проясню.

С Уважением ББ...

И еще...

По сути 1-го изречения. Этот ГОСТ Р заменил ранее действовавший НПБ и не открывал Америку
По сути 2-го изречения. Вы абсолютно на 100% не понимаете то, о чем говорите, не позорьте Завод, которым Вы прикрываетесь.
По сути 3-го изречения. См. посыл по вопросу 2.

Звоните - обосную

С Уважением ББ...

P.S. У Вас очень "интересная мысля" по мягким вставкам в смежной ветке была. Но здесь Вы совсем переборщили

Борис, приветствую!

Результат общения не слишком конфиденциален для озвучивания?

Доброе утро! А результата нет...
Думаю "Веза" еще не читал

С Уважением ББ...

продолжим!

Отвечаем на Ваш запрос:
1. Жидкие теплоизоляционные покрытия серии Корунд имеют класс горючести Г1. В случаях, когда необходимо, чтобы класс горючести был НГ мы рекомендуем использовать поверх Корунд огнезащитное покрытие Феникс, производства московской фирмы «А+В». Данная рекомендация связана с тем, что данный огнезащитный материал полностью совместим с покрытием Корунд и не снижает его теплофизических и прочих показателей.

не знаю, может уже и обсуждали эту изоляцию, я не искал, если есть уже тема - отправьте меня туда - пож. Если нет, то давайте здесь обсудим этот вариант.

http://www.fireproof.ru/
вот тут производитель

http://fireproof.ru/ru/material/fire_barrier/_id/16/

Фиброгейн б=21мм IE150 (6,3 кг/м2) - 725 руб/м2

ROCKWOOL ALU 1 WIRED MAT 80 б= 90мм IE150 (ГРУППА ГОРЮЧЕСТИ НГ) - 417 руб/м2

посмотрите внимательнее пож.сертификат - ALU WIRED MAT 80 - группа горючести Г1 (вроде из-за клеевого слоя, которым крепится фольга)

ALU WIRED MAT 80 - группа горючести Г1
ALU 1 WIRED MAT 80 - группа горючести НГ

ишь, век живи...спасбо за инфу. там видимо разница армированное или нет алюмин.покрытие