Вышел Свод правил. Смотреть в прикреплённом файле.
С уважением, NOVIK_N.

О методических рекомендациях ВНИИПО в параллельной ветке здесь .
Номера национальных стандартов, которые предлагает ВНИИПО:
ГОСТ Р 53299-2009 "Воздуховоды. Методы испытаний на огнестойкость"
ГОСТ Р 53300-2009 "Противодымная защита зданий и сооружений. Методы приёмо-сдаточных и периодических испытаний"
ГОСТ Р 53301-2009 "Клапаны противопожарные вентиляционных систем. Методы испытаний на огнестойкость"
ГОСТ Р 53302-2009 "Оборудование противодымной защиты зданий и сооружений. Вентиляторы. Методы испытаний на огнестойкость"
ГОСТ Р 53305-2009 "Противодымные экраны. Методы испытаний на огнестойкость"
С уважением, NOVIK_N.

Методичка, на которую ссылается СП:

Лучше бы Вы через личку этими файлами менялись. А то смотрю на них...лицо такое ОФИЦИАЛЬНОЕ, ОФИЦИАЛЬНОЕ...

to Boris_Ka
Позвольте поинтесоваться - это секретная информация?

Просто надо отдавать себе отчет в том, что, при скачивании незаконно выложенного здесь документа, нарушаются авторские права, или, по просту говоря, происходит воровство. Именно по этим соображениям несколько ранее я дал только косвенную ссылку на этот документ.
Свод правил 7 находится в открытом доступе на сайте организации, обладающей авторским правом, на сайте МЧС РФ. Поэтому я с чистой совестью привел его здесь.
Если быть цивилизованным, то надо заказывать во ВНИИПО наложенным платежем эту методичку всего за 100 рублей.
Я еще удивляюсь деликатной реакции одного из авторов документа.
По себе знаю как тяжело в России идет борьба с этим сладким словом ХАЛЯВА!!!
C уважением, NOVIK_N.

Спасибо большое за понимание!



Это верно. Вместе с тем тиражирование информации может быть только с официального разрешения правообладателя. У сайта его очевдно нет. Поэтому в худшем случае лучше заменить на ссылку. В лучшем просто описать словами, где есть ин-фа

Согласен!
Нам нужно учиться жить цивилизованнее.
"Где есть инфа" я уже описал словами. Теперь даю ссылку: инфа здесь.
Конечно, нам нужно привыкать цивилизованно получать информацию. Но в цивилизованности нуждаются и другие процессы, распространенные в нашем обществе, в частности, процесс создания нормативов. К сожалению, сейчас о цивилизованности в этом вопросе остается лишь только мечтать.
Надеюсь в ближайшем будущем на параллельной ветке затеять новую тему (цикл) "Школа нормотворчества", чтобы поконкретнее поговорить об этом.
Существующая в стране практика создания нормативных документов (СНиПов, СП, нацстандартов и т.п.) крайне нецивилизованна. Нарушаются 3 важнейших принципа, выработанных вековой мировой практикой:
1 Паритетные начала при формировании рабочих групп по разработке проектов документов - применительно к "нашим баранам" это означает, что в рабочей группе представителей одной профессии например, экспертов по нормам должно быть не более 30 %; остальные места должны занимать пользователи норм - проектировщики, представители надзорных органов, производителей оборудования, эксплуатационников, страховщиков и т.д. Т.о. паритет обеспечивает баланс интересов.
2 Консенсус заинтересованных сторон - рабочая группа не в состоянии вырабатывать субъективисткий проект, потому что решения рабочей группа (где представительски соблюден баланс интересов) принимаются голосованием.
3 Публичность обсуждения проектов - не в фиговые 2 месяца, а в 6 этапов:
- публичное уведомление о решении по разработке проекта норм и сбор в течении 1 месяца предложений по формированию рабочей группы и формирование её на указанных выше паритетных началах;
- уведомление о публикации согласованного голосованием проекта документа и сбор в течении 2-х месяцев аргументированных замечаний;
- уведомление о публикации в течении 1-го месяца после сбора замечаний отчета об их обработке;
- сбор в течении 2-х месяцев заявлений о намерении внести поправки в последнюю редакцию проекта;
- в течении 1-го месяца после окончания приема заявлений обсуждение на расширенном заседании технического комитета с участием рабочей группы и авторов поправок каждой поправки и принятие голосованием членов технического комитета окончательной редакции;
- публикация отчета об обсуждении проекта документа на заседании ТК.
Т.о. публичное обсуждение длится минимум 6 месяцев и, самое главное, остаются следы "героев".
Если мы приучим себя к такого рода процедуре, то в дальнейшем нам не придется "чесать репу", как это происходит сейчас после принятия новых нормативов.
С уважением, NOVIK_N.

Помоему перебор на счет авторского права. Документ издавала не кормеческая организация за свой счет. Документ вроде носит статус закона или близко к нему. Так мы договоримся, что и Конституцию нельзя выкладывать без разрещения авторов. Цевилизованно жить - не значит за деньги узнать текст зукона, а выполнять его. Извините если сумбурно написал.

Об том и спросил. МЧС существует и на НАШИ деньги тоже. Для того и существует, чтоб такие законы писать. Сотрудники его - госслужащие. То есть другого вознаграждения (читай - продажи законов и подзаконных актов) иметь вроде не должны. А? Или власть - или бизнес. Так на загнивающем Западе. Про нас молчу. Сей спор тому подтверждение.
P.S. А за 100 руб. вы приобретаете не ИНФОРМАЦИЮ, а печатное издание.

А зачем оно печатное издание, когда распечатать на принтере контрафакт можно.
Оправдать собственную слабость - дело не хитрое. Задуматься над происходящим видно труднее.
Действительно и зачем стандарты и СНиПы выпускают платными? И профессора со своими книжками ведь тоже госслужащие. Бери, хапай, все вокруг советское, все вокруг мое? А автора спрашивать не обязательно и Гражданский кодекс нам побоку.
Бороться с вредными привычками конечно сложно. Но давайте хоть не будем их пропагандировать.
С уважением, NOVIK_N.

Интересно

Ух ты...какие все нынче умные стали...А Вы когда проект ОВ или другого раздела корпуса больницы, дома престарелых, школы, дет.сада, пожарной части, автодорожного тоннеля и т.п. делаете, денег не берете? Ведь это тоже деньги налогоплатильщиков. Или проектируете паразитные многофункциональные здания, бизнес-центры, торговые комплексы, заказываемые НЕналогоплатильщиками? Может еще список продолжить? Объясняю, денег мы ни за методику, ни за СП7 ни копейки не получили и не получим. Методику, в частности, мы писали не на ВАШИ деньги, а для ВАС, могу сказать, что это был откровенный альтруизм. Её вообще могло и не быть, при этом своей зараплаты, я ни на копейку меньше не получил бы. А 100 рублей Вы платите в доходный фонд ФГУ ВНИИПО МЧС России, для того, что бы этот институт, в частности, мог развиваться...



Если Вы обратите внимание, про "авторские права" я слова не сказал. Просто уважайте труд людей. Как было сказано выше "на загнивающем Западе" Вы ни одного нормативного документа бесплатно не найдете. И это нормальная практика, мы не в коммунизме живем...В конце концов, я что попросил?, обмениваться через личку, а не исключать распространение этого документа...

Не ожидал я такой реакции, спасибо...

С Уважением ББ...

ББ, вы не в курсе о судьбе СНиП 41-01 по ОВ http://www.snip.ru/services/new_snip/snip%2041-01.pdf, который мы тут на форуме альтруистически обсуждали? В обсуждении были дельные предложения по противодымной вентиляции.

Вот здесь уже словоблудием пахнет и подменой понятий. Остается надеяться, что если я завтра "День Победы" запою, ко мне Лещенко с прокурором не придет.
P.S. С огромным уважением отношусь к сотрудникам ВНИИПО, некоторых знаю лично, но сейчас останемся при своих.

Информация о том кто кого уважает, разве она имеет отношение к делу?
Если запоёте песенку и кто-то (кроме обладателей авторского права) получит от этого доход, то можно ждать преследований.
Просто надо хотя бы отдавать себе в этом отчет и не кичиться своими слабостями.
Я тоже слаб до халявы и, когда пользуюсь творениями в обход интересов авторов, оправдываю это рассуждениями об обстоятельствах и высшей целесообразности (но, только делаю это "про себя").
С уважением, NOVIK_N.

Boris_Ka, помоему тут не юридический форум... да и Вы вроде не имеете отношения к созданию этих документов...

Законы не охраняются авторским правами

А методические рекомендации? С них начался разговор.
С уважением, NOVIK_N.

Гражданский кодекс РФ:

Статья 8. Произведения, не являющиеся объектами авторского права

Не являются объектами авторского права:

официальные документы (законы, судебные решения, иные тексты законодательного, административного и судебного характера), а также их официальные переводы;
государственные символы и знаки (флаги, гербы, ордена, денежные знаки и иные государственные символы и знаки);
произведения народного творчества;
сообщения о событиях и фактах, имеющие информационный характер.

Документ официальный? Официальный. Значит, не является.

Рекомендации по определению не относятся к "законам, судебным решениям и иным текстам законодательного, административного и судебного характера".
М.б. попытаться подогнать под "сообщения о событиях и фактах, имеющие информационный характер"?
С уважением, NOVIK_N.

Если официальный документ на что-то ссылается, как на источник информации, то этот источник должен быть официальным, иначе чушь получается

А что ж мы так свои органы власти жалеем и отказываем им в праве писать чушь?
А если повнимательнее почитать СП 7, то вроде бы в данном случае и не совсем чушь?
П. 7.17 гласит "Выполнение расчетов может быть произведено … на основе иных методических пособий, не противоречащих указанным требованиям".
Я м.б. за то, чтобы появилась эта фраза, полгода жизни отдал.
С уважением, NOVIK_N.

Меня всегда поражает требовательный тон людей желающих получить информацию. Кто-то кому-то что-то должен?
К вопросу об авторском праве. Всё, что перечислено в Статье 8 легко найти погуглив. Сможете найти обсуждаемые методические рекомендации?

"Рекомендации рекомендациями, а 4-х формул в них не хватает" (с) Кирюханцев Е.Е.

P.S. Разговор был по телефону, поэтому пока без подробностей

NOVIK_N, "чушь" - это в смысле юридический казус. Допустим, методичка - вещь неофициальная и может быть как переиздана в другой редакции, так и изъята из обращения вообще без согласования с официальными органами. Тогда СП будет ссылаться на несуществующий документ. Я не юрист, но по-моему, так не может быть

2 shurish!
Очень мудро замечено. Готов подписаться под каждым словом.
Слободчикову Валентину.
А глубокоуважаемый ЕЕ не говорил "о 8-ми ошибках в 3-х формулах"? Если что-то в таком духе, то я источник его информации знаю и готов в личке поделиться.
С уважением, NOVIK_N.

к Р.К.

Я сегодня с Е.Е. разговаривал только по телефону и то, когда ехал по ТТК, поэтому было не до подробностей. В понедельник, скорее всего, с ним увижусь и уточню

А можно уточнить, на основании чего Вы делаете такие выводы?

На соседней ветке уважаемый ppd, в не очень благообразном стиле, намекнул, что я ввожу людей в заблуждение, огульно критикуя обсуждаемую здесь методичку ВНИИПО.

Это вынуждает меня разместить здесь краткие выдержки из замечаний, официально направленных нашей конторой во ВНИИПО в декабре прошлого года.
С уважением, NOVIK_N.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Ну мы же (читать ППД, ИИИ, КББ) живем и пахнем за счет ИХ - наших кормильцев НАЛОГОПЛАТИЛЬЩИКОВ...
А я то никак понять не мог, почему у меня з/п - 20 тыщ. всего.



Уважаемый Валентин, сегодня вторник...Три дня без критики...ломка началась

загнул товарищ!
я мог бы все это и без нормативных документов сделать, чтоб работало хорошо и правильно.

Туше.
Трансвааль напроектировали и построили. Не о ПДВ речь, но из той же оперы.

Термин "хорошо" Вы как к противодымной вентиляции применяете, позвольте спросить? У Вас, в частности, есть экспериментальные данные по пожарам при различных параметрах пожарной нагрузки? Вы имеете огневые установки для оценки фактических пределов огнестойкости? Вы полиглот во всех смежных, сопряженных с ПДЗ разделах, что бы увязать взаимодействие систем АПС, АУПТ и т.д.? Оценку "правильно" тоже сами себе ставите? Поверьте мне, я уже 12 лет занимаюсь узкоспециализированной проблемой противодымной вентиляции, практически не касаясь всего остального, не относящегося к моей деятельности, вместе с тем, уверяю Вас, что даже на 20% не продвинулся к финишному пониманию и в принципе, чем больше окунаюсь, тем больше понимаю, что ничего не понимаю, извините за сумбур.
И не надо чужие начитаные и зазубренные за годы мысли, отсканированные с различных источников (СНиП-ов, методик, отчетов, проектов) и отложившиеся в Вашей голове выдавать за свое "хорошо" и "правильно". Самонадеянность ведет к заблуждению

С Уважением ББ...

Господа! О чем речь? ГОСТы, СНиПы и Правила не обладают авторскими правами. Туда же Пожарная методичка, таблица умножения, список неправильныйх глаголов и расписание электричек!!!!

К одному своду требований можно написать тысячу методичек по их выполнению.
Вы, уважаемый kuute, почти ничего для авторства не оставили.
С уважением, NOVIK_N.

На соседней ветке уважаемый ppd отреагировал на помещённые мною здесь выдержки из замечаний к методичке ВНИИПО. Даю комментарии.

«Речь идёт об ответственности безответственных коммерсов в желании "порулить" в нормативно-правовой области».

Априорное утверждение дюже смахивает на демагогию. А если отталкиваться от фактов, то скорее речь надо вести об «ответственности безответственных» полковников и генералов в стремлении сохранить монополию своего ведомства в нормативно-правовой области. Участие ведомства в вопросах стройэкспертизы или стройнадзора снято Градостроительным кодексом, но желание не допустить к «рулю» кого-либо, кроме себя любимого, видимо сохраняется на уровне рефлексов.

Происходит это в условиях совершенно очевидного отставания российской прикладной науки, резко усилившегося в тяжелые годы перехода от социализма к капитализму. Толковые специалисты естественным путем рассеялись по бизнес-структурам, и числом они по более, чем оставшиеся в ведомстве, и толковости им не занимать. Но крупный «социолог» ppd отказывает им и в толковости, и в бескорыстности, и в ответственности. Мотивы таких высказываний очевидны.

Остается надеяться, что если нормативную работу будут проводить публично, в разумные сроки, с обязанностью разработчиков документов аргументировать свою позицию и держать публичный ответ за содеянные проекты, то желание «отпихивать» своих коллег исчезнет. По мне, так все эти страхи по поводу возможного коллективного нормотворчества и гроша ломанного не стоят на фоне действительности, когда тружеников вроде ppd в процессе созидания (коверкания?) норм прогибают их большезвездные начальники.


«Считать пробовал? Или НЕТ? Или только забугорные нормы читал?
Если бы пробовал считать - наверное нашёл бы действительно те места, где надо бы внести исправления, поскольку действительно есть, что править...
…если Вам что-то не нравится - приводите расчёты и данные экспериментов»

А почему надо пробовать считать по ошибочным формулам, если поверхностного взгляда достаточно, чтобы убедится в том, что списаны они с грубыми ошибками? Если же речь идет о каких-то новых формулах, то здесь уважаемый ppd явно не в ладах с логикой. Когда в оборот вводятся новые формулы, то их правильность должны обосновать авторы (математическим выводом или экспериментами). Но чтобы подобную работу возлагать на потребителя - это уже слишком!


«… кто сказал, что ссылка на EN, DIN, BS и т.п. - это уже аргумент? И кому сейчас достоверно известно, кто из тех мастеров какую логику и какие физические модели закладывал в те нормы, на которые в Ваших "замечаниях" ссылки?»

Во-первых, если судить по нашим нормам, то конечно не аргумент. Ведь основаны они на мифических исследованиях, «выполнявшихся специалистами … в рамках плановой тематики по техническим заданиям в период …» и от которых не осталось в истории никаких следов в виде технических отчетов и статей. По крайней мере, ссылок на них авторы нормативов не дают. Но если исходить из тамошней практики, то там каждая формула, каждое требование публично аргументирована на основе серьёзных опубликованных исследований, которые независимые эксперты всегда могут проверить и, если потребуется, уточнить или опровергнуть.

Во-вторых, ссылки в замечаниях на многие из этих норм вынужденные, потому что именно оттуда заимствованы формулы в методических рекомендациях ВНИИПО, правда сделано это с грубыми ошибками.

А по поводу достоверности информации о логике мастеров могу сообщить следующее. Все не так проблематично. Поднимаются опубликованные отчеты 35-40-летней давности, анализируются методика эксперимента и математические выкладки, проводится сравнение результатов расчета по классическим формулам с результатами современных экспериментов и делаются выводы по современной практике нормирования. Тогда и становится понятным, что формулы Томаса-Хинкли, Хескестада и т.д. использовать можно, только осторожно. Что они дают заниженные результаты по требуемому расходу удаляемого дыма. Именно поэтому, в зарубежных нормах при определении плотности удаляемой вентилятором среды предписывают пренебрегать тепловыми потерями в ограждающие конструкции, чтобы хоть как-то повысить объемную производительность вентилятора. ВНИИПО, не подозревая о существовании таких «нюансов» под лозунгом следования «физике процесса» провозглашает обратное.

Уважаемый ppd любит иногда употреблять пафосные выражения, типа «противопожарные нормы писаны кровью погибших людей». С сожалением приходится констатировать, когда в этих нормах встречаешь примеры, подобные только что описанному, например, абсурдное «одно дымоприемное отверстие на 1000 кв. м.», или возможность подачи приточного воздуха без верхнего ограничения по скорости, «условная» дымовая зона и т.п. приходится говорить о том, что наши нормы написаны розоватенькой водицей.

С уважением, NOVIK_N.

оценки хорошо и правильно поставит только практика.
за вашу деятельность вы получаете соответсвующую зп. и работа ваша научная, это говорит о том что оплачивает ее государство, и права на ваши открытия в этой области имеет именно оно, а не вы. а уж с государством я и без вас разберусь.

Какая практика в Вашем случае? У Вас что, здания горели, и Вы статистику набрали...?... Хватит словоблудием заниматься...

С Огромным уважением ББ...

Я о том 20-30 постов назад просил. Не вняли.... М-да.

Что вы закусились это все лежит в свободном доступе.

Здравствуйте, прошу совета.
В отечественных методиках как ВНИИПО, так и рекомендациях АВОК найдено много опечаток, которые в лучшем случае выпущены отдельным листом. Статья В.В. Колчева тоже содержит опечатки. Народ по мере обнаружения приводит все эти неточности. Форумчане, близкие к авторам дают отписки. В итоге чтобы воспользоваться отечественными методиками надо все эти ремарки, поправки, самостоятельно собрать в кучу, потратив немало времени, прошерстив соотв. раздел форума.
Передовые форумчане упоминают NFPA 92B. Находят много параллелей с этим документом наших методик. С английским у меня нормально. В связи с вышеописанной ситуацией с отеч. лит-рой, хочу попробовать посчитать по NFPA 92B.
Расскажите, у кого есть опыт апеллирования к зарубежному опыту в экспертизе.
Не завернут ли меня с таким расчётом?
В практич. рекомендациях по проект-ю сис-м пожар. безопасности АВОК один эксперт, сказал, что никто не запрещает выполнять по другим методикам, если можешь обосновать правильность расчёта.
Боюсь, что мне, жалкому муравью, обосновать грозному эксперту не получится.

Если требования касающиеся расчетов, указанные в СП 7.13130.2009 соблюдаются этой методикой, то не вижу противоречий. Признаюсь, правда, что опыта защиты проекта посчитанного по этой метожике в экспертизе не имею.

Да вот экспертиза то вас и не завернет а заказчик может Я когда посчитал систему с использованием некоторых формул из NFPA моим работодателям сильно не понравилось сколько там было воздухоприемных отверстий и количеству воздуховодов они тоже были не рады