Впервые столкнулся с фреоновым охладителем, на выезде, времени на программирование было всего два дня, запрограммировать-то запрограммировал, но, боюсь, не слишком оптимально.
Поскольку планируется ещё пара поездок, хотелось бы с помощью коллективного разума разобраться в вопросе управления таким охладителем.
Итак, имеется вентустановка с рециркуляцией и частотниками на двигателях.
С рециркуляцией всё просто, если заборный воздух холоднее удаляемого, рециркуляции 0%, если теплее, то 10%.
10% разрешены технологами, тут вопросов нет.
Охладитель -- крайне примитивный, просто компрессорно-конденсаортный блок, с сухим контактом на включение.
Никакой регулировки нет.
В нём есть реле, которое, по уму, должно задавать минимальный интервал между стопом и стартом, но оно тупо делает задержку старта, поэтому пришлось его укрутить с 5 минут до 30 секунд, остальное на совести программы.
Есть ещё термостат на обратном трубопроводе фреона, заводская уставка там +5 с гистерезисом 4...

В общем, замутил я режим кондиционирования, со всякими ритуальными задержками на пуск, в котором двигатели включаются на 100% мощности, гарантируя съём холода и несрабатывание термостата.
Затем, ПИД регулятор пытается поддерживать т-ру притока.
На выходе ПИДа стоит ШИМ модулятор, с 10минутным периодом, у которого задано ограничение минимального включения - 1 минута, минимального выключения - 3,5 минуты.
Фактически, ПИД осуществляет регулирование в диапазоне от 10% и до 65%, после 65% огарничения ШИМ модулятора всё равно держат ККБ постоянно включенным.
Реакция температуры в канале на включение ККБ очень быстра и велика, ровно как и реакция на выключение.
Первое, что пришло на ум, это поставить сглаживающий фильтр после канального датчика, и подать на ПИД его выход.
Для ПИДа-то это вполне хорошо, но вот какой образовался затык:
Начиная с 75% выхода ПИДа я снижаю скорость вентиляторов, со 100% до 50% при 100% ПИДа.
Я пробовал и отдельный ПИД, но не в этом дело.
Дело в том, что при регулировке шириной импульса ШИМа, мне нужно и важно, чтобы сигнал канального датчика был сильно сглажен, а при управлении скоростью двигателей, мне это сглаживание даром не нужно, и в этом диапазоне я мог бы гораздо быстрее и оптимальнее на режим выходить.
Подать бы на контур регулировки производительности несглаженные параметры, но они умеют отличаться от сглаженных на несколько градусов, причём в обе стороны, и на промежутках в несколько минут.
Как быть в такой ситуации?
Плюнуть, и везде использовать сглаженные данные?
Но тогда у регулирования вентилятором перерегулирование сильное случается...
При ШИМ модуляции ККБ временное переохлаждение воздуха неизбежно, да и происходит-то оно только на 100% производительности вентилятора, а на меньшей производительности вентилятора т-ра снижается сильнее, что, может и допустимо, но как-то некрасиво.

Использовать разные ПИДы с сглаженным и прямым сигналом тоже как-то стрёмно, что-то подсказывает мне, что из-за сильных различий, которые иногда случаются между этими двумя сигналами могут случиться неприятные коллизии, при которых и подхвата не будет красивого, и зона мёртвая между ними окажется большой.

Как быть-то???

нифига не понял. датчик где стоит - в притоке?
убирайте его оттуда и ставьте либо на улицу либо на вытяжку(только в том случае если кратность не велика и/или тепловыделения значительны).
температура в канале - только для аварии "слишком холодно" либо, если есть возможность - подмес наружного мимо испарителя

p.s. ищите темы "ккб на прямотоке"

Поискал.
Просто по "ккб" находятся всего две содержательные темы, но там обсуждается технология.
Мой же вопрос скорее алгоритмический, технологические тонкости, как я понял по прочтении тех тем, я вроде бы угадал.

По вытяжке я рулить не хочу, по вытяжке я отдельным ПИДом корректирую уставку притока.
В конечном итоге, по пользовательской уставке поддерживается именно т-ра вытяжки, но не в этом суть.
Суть в том, что можно абстрагироваться от ККБ, и задаться вопросом реализации последовательности двух регуляторов, в условии, когда первый регулятор очень инертен, а второй - нет.
Причём реакция на первый контур, наоборот, велика и дискретна, а на второй линейна.

Главная для меня сложность в данной ситуации - невозможность пару недель поэкспериментировать с управлением такой системой.
Вспоминать программирование на делфи, которое не практиковал уже лет восемь, и строить модель время тоже не позволяет.
Вот и обращаюсь к чужому опыту...

PS. Подмешивать наружный мимо испарителя нельзя, так как при малом съёме холода срабатывает термостат по обратному фреону...

просто это нужно делать правильно. через испаритель расход д.б. постоянен.
нельзя рулить ккб по приточному датчику. простой ккб не умеет менять свою производительность. ищите на форуме марк-оффа
не усложняйте себе жизнь, делай как уже сказалиначе ушатаете компрессор и ваши опыты влетят вам в его стоимость как минимум.

Осмелюсь ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что в данной постановке (регулирование Т притока путем вкл-выкл ХМ нерегулируемой призводительности) задача не решаема. Вернее решаема в узком диапазоне когда требуемое потребление холода равно производительности ХМ. Правда ПИДы и ШИМы тут лишние.

Что-то мы друг друга не понимаем
Я не рулю ККБ по приточному датчику, я рулю ККБ ШИМ модулятором (с периодом 10 минут), которым рулит ПИД регулятор (ход от 0% до 100% более 40 минут) который имеет входной сигнал от сглаженного значения приточного датчика (среднее за 10 минут).
Прчиём при времени сглаживания в 10 минут практически исчезают мгновенные броски от включения и выключения ККБ.
Такой вариант близок к показаниям датчика на вытяжке, только время реакции немного меньше.

В остальном всё происходит именно так, как Вы и писали в другой ветке в 2006 году: не более 6 включений в час, не мнее 180 секунд от выключения до включения, правда от включения до выключения я ограничил период всего 60 секундами. Но в любом случае, явных запретов на 6 включений в час со стороны производителя нет, если ККБ умрёт в таком режиме, я не виноват

Только по прочтении, вскрылся ещё один вопрсо, про соленоидный клапан на фреоне.
В оригинале он открывается за 5 минут до включения компрессора, а закрывается сразу по отключении оного.
Не страшно, если я сокращу это время хотя бы до 30 секунд?

А что такое "марк-офф" ???

ttt: Приточка обслуживает помещения архивов, с небольшой кратностью и периодическим присутствием людей. По уверениям технологов нет ничего криминального в том, что 5 минут дует воздух в 18 градусов и 5 минут воздух в 23 градуса. В общем и целом в помещении окажется 21, что наглядно видно в вытяжном канале...

http://www.mark-off.ru/forum/index.php
теперь боле мене понятно, только все равно не ясен смысл использования датчика в притоке.. разве что используя интегратор вы можете получить некое реальное опережение фазы относительно вытяжного.. ну... хз, такой вариант имеет право на жизнь, но вы пошли слишком длинным путём. всё тоже самое можно ловить по и вытяжному. мне кажется так корректней. а если еще и уличный учитывать - то вообще... нечто подобное, я про ШИМ, было реализовано на каких-то простых сплитах. у кого точно - не помню. но они работали только по "вытяжному".
с этим будьте осторожнее, можете оставить компрессор без масла. минимальное время зависит от длины магистрали. на моноблочном чиллере, с его очень короткими трассами, мин.время работы ограничено примерно 30..60сек. к этому времени надо добавлять время прохода масла по трассе. точных цифр не скажу, но врядли скорость движения масла по контуру превышает 1 м/с. покраймере сделайте хотяб один достаточно "длинный" цикл после некоторой серии (в 3..4..5..6.. ) коротких пусков.

А нельзя ли при включении запускать частотник на полную мощность, и тем самым увеличить сьём тепла, и уменьшит периодичность включений, после выключения холода, сразу переходить на рабочии обороты.
На сколько я помню, соленоидный клапан, закрывают сразу, и открывают совместно с запуском компрессора, что бы "смягчить" старт.

Поддержу LordN.
Неправильно сделано.
Убьете ККБ раньше времени. Даже если не выставят именно на Вас деньги, есть же совесть.
Во-первых ККБ нельзя управлять ШИМом. Электронагреватель можно, ККБ нет.
ККБ управляется длительным ВКЛ-ВЫКЛ по вытяжке или по наружке (как и написал уважаемый LordN).
Мой совет - не изобретайте велосипед.

При включении и приходится включать частотник на 100%, иначе есть вероятность срабатывания термостата по фреону.
А вот периодичность включений я всегда и везде предпочитаю постоянную, с ШИМ модуляцией, так ПИД может быстрее и точнее подобрать ширину импульса. Ещё ни разу не сталкивался с ситуацией, когда такая идеология (относительно релейного управления) меня бы подвела. Мне никто не запрещает взять период и 20 и 30 минут, но тогда есть вероятность того, что в редко присутствующих людей будет дуть то 16 градусный воздух, то 25 градусный...
10 минут, это тот минимум, когда и ККБ как бы терпимо, и субъективно люди ничего не замечают.

Хотя, может быть, действительно, плюнуть на всё, и вообще запретить пуск охлаждения, если наружный воздух теплее уставки менее чем на 3 градуса. Ну хотят они 21, а им будет 24, и только после 24 снаружи будем давать им 21... Тогда режим ШИМ модуляции и не потребуется вовсе...

А вот по поводу соленоидного клапана, тут у меня пока вопросы остались.
ККБ работает так, что он открывает клапан сразу по приходу сигнала на включение, а компрессор включает по задержке реле времени, через 30 секунд. Это косяк?
Я уж молчу о том, что задержка у него стоит на включение после прихода сигнала на включение, а не как блокировка на интервал после выключения, что неразумно, правда?

Что-то я не догоняю.
ШИМ - это метод.
А ККБ убивается частотой периодичности включений-выключений.
У моего ШИМа период 10 минут, причём менее 4 минут ом не может быть выключенным, и менее 1 минуты включённым (это я увеличу до 3, как только там окажусь).
Сам производитель аппаратно ограничивает периодичность 5 минутами и никаких иных требований явно не указывает.

Ну называю я это ШИМ-ом, но по факту, частота включений-выключений оказывается ничуть не выше, чем при релейном управлении по т-ре вытяжки. Только на режим я выходить по вытяжке буду дольше, чем по математически усреднённой приточке, корректируемой по вытяжке.
От релейного управления по вытяжке меня отличает постоянность периода и переменность соотношения включения-выключения. ПИД подбирает это соотношение, плавно подбирает, минут за 40.
Если я увеличу период до 20 минут, то и на подбор уже часа два уходить будет, и значительные колебания даже в вытяжке появятся...

Согласитесь, такой ШИМ, это не совсем такой же ШИМ, как на ТЭНах, там общепринятый цикл - минута, хотя, можно и меньше.

Эх, посидеть бы там пару неделек, попробовал бы я и тот и другой варианты, посмотрел бы на графики притока, сглаженонго притока, вытяжки, на разных периодах ШИМа и на релейном управлении по вытяжке, всё бы сразу стало бы ясно.

Надо заметить, что это установка Remak + ККБ Lennox изначально должна была комплектоваться штатной автоматикой, но от нее отказались. Комплектом штатных приборов автоматки не предусмотрено ни датчика наружной температуры, ни датчика на вытяжке

2 asm

Правильно.
Просто я считаю, что в данном случае "частота включений" слишком велика.
Можно, конечно, списать на 5 минут, выставленные кем-то на единственном реле времени....
Но у меня в памяти осела цифра - не более 4 пусков в час...
У Вас получается 6, да еще и небольшое время работы и простоя....
Думаю, в данном случае нужно советоваться с холодильщиками.
Вообще (по опыту) не стоит "вытягивать" из автоматики того, чего не может технология.
Кто-то хотел поставить простой ККБ вместо регулируемого - значит, преследовал какие-то цели...
Знал ограничения такой схемы..... А если не знал, это ЕГО ошибки, а не Ваши.
Как правили регулировки по вытяжке достаточно (большая инерционность - нечастые включения).

2 Quasar

Пусть это останется на совести инженеров Remak и менеджеров по продажам.
Мы же говорим об автоматике, сделанной своими собственными руками и головой.

Встает примерно такая же задача.
Есть идея поставить в обход калорифера на притоке дополнительный канал с аналоговой заслонкой и не дергая ККБ обеспечивать подмес наружного теплого воздуха. Работоспособно?
Однажды делали фреоновый контур так: держали температуру в помещении в пределах гистерезиса минХ - махУ. При Х отключается ККБ - при У включается. Прокатило, но удовлетворения результатом нет. Использую ПЛК.

Регулировать заслонкой легко приятно и удобно, но при недостаточном съёме холода ККБ уходи в аварию по рермостату обратного фреона, и даже если он из неё сам будет возвращаться, регулировать в таких условиях, когда он то сам включается то сам выключается, уже не реально

Или, может, у меня не те уставки на этом термостате?
Никаких внятных предписаний про них не было, а стояли +5 градусов и гистерезис 4 (там две шкалы).
Может нужны другие уставки термостата, и аварии при работе вентилятора уже никогда и не будет случаться???

Вообще не понятно.
Наиболее часто применяемая схема управления компрессором, заключается в следующем.
1.Команда на включение, подется на соленоид. В испарителе повышается давление, и реле давления которое должно быть обязательно
включает компрессор.
2.Выключение - закрывается соленоид, компрессор откачивает газ из испарителя (вакуумирование), и реле давления отключает компрессор.
Для этого в любом (даже "китайском" агрегате) стоит или 2 реле (МИН, МАКС - давления), или одно сдвоенное типа КР15.
Ну и про частоту включения, естественно не надо забывать.
Судя по описанию, ККБ выбран неправильно, и всякие там алгоритмы помогут как зайцу гербалайф...

Ну, значит я сделаю частоту включений более редкой, делов-то...
Главное, что я это МОГУ сделать.
Принципиальной разницы между управлением по вытяжке и управлением по усреднённому притоку, согласитесь -- нет.
Просто мне морально приятнее иметь минимальное запаздывание реакции системы, и фиксированый период.
Тем более, что обслуживаю я несколько помещений, и регулировка по притоку с корректировкой его уставки по вытяжке, чисто алгоритмически получается более красивой, чем регулировка по вытяжке с ограничением по притоку.
Одно дело вялотекущим процессом корректировать процесс реакция на который быстра, и другое дело - наоборот: быстрым процессом корерктировать меденный.

Тут ведь выбор между чем и чем, по сути?
Между комфортом людей, которым интересен как можно более короткий период, и живучестью ККБ, которому интересен период подлиннее...

А технологи, что-то мне подсказывает, в условиях обграничения электрчиеских мощностей и бюджета, заложились не на слишком уж и большую мощность по холоду, и в 90% случаев ККБ будет работать всегда, а регулирование будет производиться путём снижения скорости вентиляторов, благо требования к кратности воздухообмена практически никакие.

Хм, а как быть с тем моментом, что я по внешней т-ре дам ККБ разрешение на работу, но пока ещё не буду пользовать фреон. Он включит компрессор, а я ещё и не подумаю отурывать клапан. Через сколько секунд он решит компрессор выключить? Не будет ли такой пуск слишком коротким?

Со всем остальным проблем не вижу, уже почти бегу консультироваться к холодильщикам

Если действительно возможно управление соленоидным клапаном от себя, то что мне тогда мешает устроить ШИМ модуляцию по нему, причём на высокой (секунд 10) частоте?

вы убъете и его и компрессор.
это самый надёжный вариант. и в любом случае нужно сделать запрет включения компрессора при низко темп-ре на улице. ограничтесь хотябы включением выше уставки.
с соленоидом не мудрите особо. как есть так и пусть будет. сделайте задержку выключения вентилятора после выключения компрессора секунд на 300 и все будет ok.
да. но только:
1. канал должен иметь свой вентилятор чтоб расход через испаритель был = const
2. нужно хорошо посчитать и помоделировать что и как, чтоб забить границы и т.п.

Это есть.


Это тоже есть.



Я нарыл схему ККБ, и какая-то она нелогичная.
Реле задержки стоит именно на задержку сигнала на запуск.
Ну какой криминал в том, чтобы сделать на нём блокировку запуска, стартующую не с момента подачи сигнала "старт", а с момента его снятия. Таким образом я буду ограничивать время минимального простоя.
Реле высокого и низкого давления прямо блокируют контактор компресора без каких бы то ни было задержек.

И после ответа Pzotov есть вопросик: а точно, так можно?
Закрыть на ходу соленоид, компрессор и остановится по высокому давлению.
Переместить реле задержки таким образом, чтобы задать минимальное время именно между стартом и пуском, и подавать на него не только пусковой сигнал, но и внутренние реле давления, и термостат на фреоновом трубопроводе.
Или закрывать соленоид при работе компрессора опасно?

Но в той схеме, в которой он работает сейчас он как-то бессмысленен.
Да, он закрывается сразу с остановкой компрессора, но он открываетсяне с его пуском, а за 5 минут до оного!

вы не поняли. компрессор встаёт не по высокому, а по низкому. но вам это ни к чему.
смысл есть. так правильно.

А можно ещё поподробнее?
Я останавливаю ККБ, у меня закрывается клапан, до него остаётся сжатый фреон под давлением, и мы стоим.
Потом я хочу стартовать.
Клапан открывается, сжатый фреон испаряется за непродолжительное время, и только ещё через пару минут у меня включается компрессор.
В чём смысл?

С таким алгоритмом не сталкивался, правда опыт в холодильной технике у меня небольшой, но несколько агрегатов спроектировал, собрал и запустил..... Да и другого подобного добра в производстве хватает.
Тот цикл который я описал, наиболее часто встречающийся в установках небольшой мощности (до 100кВт по холоду).
Хотя кончно есть и дпугие способы. Дьявол он ведь всегда сидит в деталях. Тут может иметь значение растояние (длинна магистралей) от
компрессора до испарителя и конденсатора, разность высот установки, и в конце концов рекомендации производителя..

Судя по всему ваш твймер просто тупо не дает возможности частых включений компрессора - что бы вы не подали и как, он свои 5мин отбарабанит. Может решение технически и тупое, но какая никакая защита все таки.
Кстати какая там у вас мощность агрегата, тип компрессора (винтовой, поршневой, спиральный...)

смысл в том чтоб в газовой линии был только газ и не было жидкости. газа в линии должно быть достаточно чтоб ТРВ успел войти в режим и начал пропускать достаточное кол-во жидкаря чтоб компрессор не остался без газа и чтоб не сработала защита по низкому.
описанный Вами алгоритм более универсален и годится практически для любой ХМ. в конкретном случае вполне достаточен тот что у asm.

Объясните подробней, если не затруднит. Коллега asm собирался ведь ЧП расход регулировать, т.е const там не будет.

А не получиться ли так - при открытом соленоиде, работающем вентиляторе - в испарителе выпадет жидкость, которую компрессор и хватанет при старте. Для поршневых агрегатов это очень нехорошо будет..

этот вопрос не asm задавал. да и какие еще нужны подробности?

чтоб этого не случилось и подбирают минимальный таймаут таким, чтоб компрессор стартовал не проваливаясь в глубокий минус.

Ну я его и задал. Хочу вопрос по-другому решить. А ЧП привел как аналогию ситуации с обходным каналом на подмес воздуха. И про расход на испарителе никто слова не сказал. Все бросились компрессор спасать.