Прошу помощи найти потери давления на чугунном радиаторе МС-140. На всякий случай уточняю, что мне это нужно, чтобы создать семейство с радиатором. Нигде не могу точные характеристики...

СЕМЕЙСТВО В РЕВИТЕ!!!

Перечитала текст и сама растерялась...

Сдается мне такой информации нет в справочной литературе. А каталогов и подавно.
Ревит разве умеет считать гидравлику? Только диаметры подберет по расходам.

Считает, Витек! Если не сам, то надстройками...
В подаренном мне семействе указаны потери 25 Па. А вот откуда они взялись... Все перекопала, не могу найти...

Странно, что там написана просто цифра 25 Па. В методиках НИИ Сантехники используется понятие коэффициента местных сопротивлений.
Т.е. должно быть не одно значение для всех расходов, а некая зависимость, график.

А какие надстройки. Вы про MagiCAD?

Замуж пора...

По теме: для отопительных приборов действительно Сасин дает графики по сопротивлениям. Проблема в том, что для МС-140 я таких рекомендаций так и не нашел пока... А искал вроде бы хорошо...
Ну и вдогонку - МС-140 выпускали/выпускают разные заводы, разные модификации, наверняка есть (серьезные - вряд ли) отличия в гидравлических характеристиках...

с уважением относясь к Вашей аккуратности и дотошности рискну предложить принять его сопротивление одинаковым для всех модификаций (пусть 0,5-1 кпа). Ибо ничто оно по сравнению с остальными "участниками движения" в насосных системах. А гравитационную, если Вы и посчитаете в ревите, то цена этому расчету будет известна какая...

Или Р-хитинг. Я еще не решила...




То есть я не одна наткнулась на эту пустоту... Это немного успокаивает...




Нет, гравитационную я точно считать не буду!!! И однотрубную!!!

Дабы не быть голословным:
Тут http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2529044 есть нужные данные, но на МС-ки высотой 300 мм (в осях).
Вот http://sam69.at.tut.by/pasportmc140.html паспорт МС-ки - данных по гидравлике нету...

750 паскалей на один радиатор? Наверное Вы, В-Давид, близки к правде...


Ловиаль, именно на МС-140-300 я картинки открыть не могу... В радикале открывается реклама билетов на самолет...Может быть это знамение?

По-моему, ребята вы прикалываетесь )
Данных по конкретным сопротивлениям вы не найдете, так эта цифра зависит от расхода через прибор. Как максимум - коэффициент местного сопротивления, вот его то и стоит искать.

Меня это тоже устраивает. Где я могу увидеть коэффициент местного сопротивления... наверное, на одну секцию? Я и этого не нашла...

Это не картинки, а торент.
Вот, берите.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Все закончилось печально... Если взять за некую гипотезу, что для сопротивления прибора высота не имеет значения (ну я просто приравняла МС-140-300 к МС-140-500), и постараться посчитать потери в приборе по рекомендациям МС-140-300 по "методу характеристик сопротивления"... Берем 8 секций по 160 ватт, и у нас потери в приборе получаются... получаются...
0,75*(10^-4)*0,01*0,1=0,0000000075 Па. Если мы даже поменяем знак степени на положительный, то... 0,75*(10^4)*0,01*0,1=0,75 Па. Можно еще пофантазировать, что если умножить на 100, то получится уже что-то близкое к данным той же таблицы, но...
Что-то у них тут не доработано...
Тупо вбила 80 Па на все радиаторы, нервно оборачиваясь на пост В-Дивида... Добавить нолик... или не надо... Не буду. У меня на 80 паскалей хоть книжка есть...

Всем огромное спасибо за помощь! Замуж не замуж, но общее детище у нас уже есть. Если есть желающие его получить, пишите в личку!

в приведенных материалах в таблице 3.1 есть цифра ~ 300 Па при количестве секций 4+ и определенном расходе, что по моему опыту ближе к реальности и случаю "сферическому в вакууме".

В любом случае, задавать жестко потери давления на приборе безотносительно расхода через данный прибор считаю ошибкой. Даже если в дальнейшем в расчетах вы не будете приводить/использовать эти значения.

Есилаев! В таблице 3.1 указаны потери давления:
д 15 - 295 Па
д 25 - 30 Па
д 32 - 11 Па

А вот в таблице 1.1 для 20 диаметра дан диапазон от 74 до 82 Па. 82 Па для двух секций.

Поскольку у меня (да и у большинства, пожалуй) подводка 20-го диаметра, цифра в 80 Паскалей больше коррелирует, нежели 300 Па...

забил в danfoss мс-140-500 36 элементов сопротивление 102 Па, мс-140-300 40 элементов 67 Па. 300 Па для прибора это очень-очень много

Есть еще такие же рекомендации на чугуняки 500-е ЧМ - они поэстетичнее МС... Если надо - выложу тут...
Вот цитата оттуда: "В соответствии с [8] для двухканальных радиаторов типа МС-140 коэффициент местных сопротивлений для случая использования подводящих теплопроводов условным диаметром 15 и 20 мм и расходе теплоносителя через радиатор 0,1 кг/с приближенно 1,5 - 1,8"

Тогда получится:
1,5*0,1*0,1=0,015...НАВЕРНОЕ, ПАСКАЛЕВ!!!

Стало быть, двухтрубка. Значит, на каждом радиаторном регулирующем вентиле (или термостатическом клапане) нужно "потерять" 3000 - 10000 Па напора для обеспечения стабильной работы системы (у разных производителей по этой цифре разные рекомендации)

Сопротивлением самого радиатора, тем более МС-140 с его проходами Ду32 можно просто пренебречь.

На фоне 3-10 кПа пренебречь 80-100 Па можно легко, если только знаешь, что потери в радиаторе находятся в этом диапазоне... А пока этот диапазон нащупаешь...
К тому же разговор идет в контексте Ревита. То есть двумя щелчками мыши кто-то (Заказчик или еще кто-то) проваливается в семейство, где черным по белому указаны потери на радиатор 0 Па... Объясняться потом замучаешься...
У меня есть один из представителей руководства, которые четко борется против компьюризации, объясняя всем, что "он все считает вручную!!!". При этом честно смотрит в глаза и бьет себя в грудь... Особо меня впечатляет его позиция, что он и балансирует гидравлические системы... НА КАЛЬКУЛЯТОРЕ!!! Диалог заходит в тупик, потому что даже попросить показать эту увязанную систему на калькуляторе не возможно... Ну как можно показать расчет на калькуляторе?!!!
А вот все наши ревиты, меджики и т.д. делают ситуацию прозрачной... И очень опасной...

а Вы точно уверены, что в графических (и в 3D тем более) программах надо еще и расчеты выполнять? Навесить расчетный набалдашник можно, бесспорно, но по-любому он будет корявым. Ну не может быть универсальный инструмент лучше специального, как ни крути. Можно и по-другому сформулировать: сложную систему Вы все равно не посчитаете верно (в ревите и иже с ним), а для простых это не нужно. Единственное ради чего стоит "забивать" параметры приборов в модели так это для вывода в спецификацию. Но это несколько иные параметры. Т.е. цена подобной работы весьма сомнительна. ИМХО!!!
Ну и кстати про калькулятор хоть и смешно, но жизненно. Мой один знакомый вообще говорил: "на пальца за 5 минут"

В-Давид, увы, но я уверена, что все расчеты должны выполняться в БИМ. Лучшие отзывы по расчетам гидравлики (согласно моему мониторингу) принадлежат СОшкам Санкома. Но в СОшку можно вогнать десятки радиаторов, а если радиаторов тысячи? Через мои руки проходят проекты самых крупных московских проектных институтов... Да никто там ничего не увязывает... ни вручную, ни через эксель, ни через СОшки... Дай бог диаметры подберут по скорости (!!!).
Если у кого нибудь есть проект с тысячами радиаторов, увязанный до 10% невязки, буду благодарна за посмотреть... но... вряд ли такое существует в реалии

P.S. А вот то, что все расчеты в БИМ - корректны я не считаю. Но те же теплопотери в Ревит, за исключением расчета пола (я вообще еще не поняла, как его считать в Ревите) получается с погрешностью 5%. Ну а человеческий фактор дает погрешность до 30%... Гидравлическая увязка в Меджике совпадает с результатами пуско-наладки....

То есть нам или в БИМ, или...

Да и чтобы проанализировать корректность расчетов БИМ-пакетов нужно на несколько порядков больше усилий, чем...

не совпадает, методики "увязки" разные. Иногда приходится на второй итерации менять диаметры элементов, мэджик это делает? Вряд ли. Во всяком случае оптимизацию сети ему не поднять.
Честно, не хочу спорить, прежде всего потому, что совпадет результат или не совпадет это ни на что не влияет. Я много раз просил перед наладкой выставить расчетные значения на регуляторах - за последние 5 лет этого не происходило ни разу. С чем соглашусь, так это с тем, что расчетов гидравлики толком мало кто делает и, как я уже сказал, ими мало кто пользуется.

Эххх... а я бы поспорила... ну да не буду никого насиловать!!!

Вот после расчетов в "БИМ" и начинают люди такую ахинею писать:


где " при расходе теплоносителя через радиатор 0,1 кг/с приближенно 1,5 - 1,8"

Вообще сопротивлением самих колончатых радиаторов можно пренебрегать в расчетах, хотя оно и есть. А учитывать надо сопротивление узла обвязки вместе с радиатором. Хотя есть и КМС радиатора (1.6 при подводке 15, 1.2 при подводке 20), но лучше использовать характеристики сопротивления S для узлов.

Какая прелесть!!!

Вырвать из контекста буквально-цифровое цитирование скана руководства СанТехпроекта, приципить его к BIM-технологиям и на основании данного действия опустить аще все BIM-технологии!!!

Татьяна, мне Вас так здесь не хватало... Я даже готова предоставить Вам ряд таких же высококвалифицированных высказываний по BIM-технологиям других, подобных же!!!

ПАЦТАЛОМ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Совершенно справедливо. Хоть сам радиатор это сразу аж "внезапное расширение" и "внезапное сужение" в одном флаконе, но при таких расходах (литров по 70-80 в час) потери действительно фактически нулевые.

Ну я продолжаю свои подвиги, но уже с конвекторами Моленхофф. Если в формулу СанТехПроекта подставить данные номограммы Моленхофф, то характеристика сопротивления получается достаточно одинаковой для основного диапазона... Ну а если потом уже эту формулу вбить в параметры семейства, то... результаты совпадают с номограммой Моленхоффа с небольшой погрешностью... к моему огромному удивлению... Только единицы измерения нужно брать именно у Моленхоффа... Я понимаю, что килопаскали и паскали, час и секунда не особо отличаются . А вот если единицы измерения Моленхоффа подставить для получения данных по СанТехПроекту... Все равно получается фигня...

Вспоминается вечное...

«Тщательней надо, ребята!
Формулу нам дали: «СН3СОС2Н5, два часа на пару», — и не берет. Должна брать! Может, руки надо помыть тому заскоруз­лому пацану, что колбу держит? Не хочет сам — силой помыть. Может, излишне трясет в наших пульманах, может, с перепою сыплют мимо пробирки. Я же говорю — делаем только для себя. Тут особенно тщательней надо, ребята…»

(Михаил Жванецкий).



Кстати, я их тоже прочитала... Они их списали с тех, в борьбе с которыми они меня победили...

а что же вы не зашли на сайт производителя? там написано Коэффициенты местного сопротивления при подводках dу=15 мм и расходе теплоносителя через радиатор 0,1 кг/с -1,5 …1,8. Там по идее еще должен быть гидравлический расчет приборов, но страничка не доступна .Я думаю если позвонить ,то может они вышлет. сайт http://www.santehlit.ru/techMS110.shtml

Компостер, кабы не получилось, то написала бы им!!!
К тому же у меня полный диск Моленхоффа... Что-то я там коэффициент сопротивления проглядела...

У меня этих рекомендаций десятка два, если не три. И все "на одно лицо", так что не расстраивайтесь... Откроете Рекомендации Сасина на какую-нибудь Арбонию - и увидите все то же самое...

Да и не расстраиваюсь!!! В любом случае, благодаря всем участникам данной темы, у меня уже два достаточно хорошеньких семейства!!! Параметризованные по теплотехническим и гидравлическим характеристикам, с типоразмерами. А у Маленхоффа я аж декоративную решетку сваяла. Ну как я смогла, так и сваяла...
Всем спасибо!!!

Мёленхофф и МС-140 на одном объекте? Занятно....

Очень даже логично... Чугунина под шел-энд-кор, то есть на выброс...

По "факту" не интересует?

Сильно сомневаюсь, что такое может быть, что изображено на Ваших фото.

Допустим, тепловой режим радиатора на правом фото 55/52/20. И допустим, что он Минского завода БЗ-140-300.

Тогда для обеспечения такого режима, массовый расход через 12 секций этого радиатора должен быть 0,0448 кг/с или 329 литров/час.

В то же время Вы пишете, что в системе, с которой сделано фото, и цифры нанесенные вручную на фото сняты с системы во время гравитационной циркуляции.

Тогда скажите, какой же гравитационный напор в этом циркуляционном кольце в Паскалях, что обеспечивается такой расход через показанный Вами ОП? И какие циркуляционные потери давления в этом кольце?

Думается, что либо цифры температур на фото нанесены не соответствующие действительности, либо система Вами показанная вовсе не с гравитационной циркуляцией функционирует.

А как расход определили? Мощность (теплоотдача) вроде не озвучивалась...

С помощью программы Аудитор СО 3.8
Предположив, что температура окружающей среды +20. Раз есть указанная разница температур подачи и обратки, значит есть и теплосъем. Который зависит еще от температуры окружающей среды, которую принял за +20

Есть обобщенная мудрость - теория поверяется и (проверяется) практикой.

Если предполагаемый расход (0,044 кГ/с) - правда, то это всего лишь ~ 0,13 м/с в трубах подводок Ду20. Общей длиной ок 0,6м..
Далее, в радиаторе, "оцифровывается" только процесс цирк. давления ЕЦ. И насос в этом никакого участия не принимает
(его просто нет). Чтобы считать, для него (!) потери давления в приборе.
А процесс определения "естественного" затекания в радиатор, как пишут, -..связан с извлечением неявных корней 3-й степени в формуле...
т.е. никто его не знает.

А, простите, на кой ляд (?) мне .."циркуляционный напор в паскалях", когда СО смонтирована и гонорар получен? А заказчица ..прыгает от радости 4-ю зиму..
"Паскалей там" может быть и ..4. Однако обьем расхода в гравитационной зависит не от "констатации" сопротивлений, в "граммах", а от сопротивлений созданных (руками), при котором даже 2 Па будут давать, например 362 л/час.
И в силу сложности расчета гравитационного коэфф. затекания, проще и без головных болей - принять работу прибора "по факту".
Вас же, по-знакомству, могу связать в известном интернет-"ресурсе", с ней непосредственно. Ибо вашим "сомненьям", имхо, год, как..
Дама - физик по образованию, пирометр ее собственный и замеры дают одинаковую дельту на 3-х радиаторах. + котел и трубы.
С ней и поговорите. Правда, дама весьма остра на язык, с намеками на ..присутствие насоса и прочих "фейков" - может ответить .."нетранспарентно".

Да не сомневайтесь, у нас полно тепловизионных снимков с такой обвязкой. Кажется, что "такого не может быть" - однотрубная система, замыкающий участок почти с нулевым сопротивлением, подводки к ОП с арматурой и отводам. Вроде бы затекать воды мало должно в радиатор и должно быть расслоение температур. Но этого не происходит. Науке коэффициенты затекания для таких обвязок неизвестны, а практике - очень даже известны. У нас в одном районе местные умельцы все детсады и школы так переделали - однотрубная ветвь Ду 50 и радиаторы. И всё работает.

То, что система гравитационная или насосная - принципиального значения не имеет.

Понятно... А если принять +25? Не зная точно, расход модно "насчитать" практически какой угодно...

К Шпилька...

Сопротивление радиаторов меняется в зависисмости от типа от нескольких паскалей до нескольких десятков паскалей, у конвекторов - до нескольких сотен паскалей. Это данные расчетов по различным рекомендациям типа ВИТАТЕРМ и т.п. Для радиаторов можете приближенно взять КМС 1,5 (вход + выход жидкости в большой объем).

Если у вас система с терморегуляторами в обвязке отопительных приборов, то вообще сопротивлением прибора можно пренебречь.

На фото затекание в прибор обеспечивается гравитационным давлением через "малое циркуляционное кольцо" (через прибор). Оно очень маленькое (порядка нескольких паскалей), но компенсирует такое же маленькое сопротивление подводок (с тройниками на ответвление) и самого прибора (из-за очень низкой скорости теплоносителя). Сопротивление замыкающего участка можно принять равным нулю (из-за еще более низкой скорости теплоносителя в нем). При желании можно попробовать посчитать. Общее уравнение для узла обвязки прибора: сопротивление подводок (с тройниками на ответвление) и прибора минус гравитационное давление через прибор равно сопротивлению замык участка (с тройниками на проход). При расчете нужно знать КМС тройников, что в ряде случаев проблема...

Ну как, разобрались с сопротивлением?

Сейчас сам набиваю руку, учусь создавать семейства, тоже решил создать М-140.