всех со всеми прошедшими праздниками, работать надо, а неохота...

имеется объект ресторанный комплекс - встроенно-пристроенное помещение в жилую многоэтажку, высота 4,5м, частично в один пролёт с балконами по периметру, местами разбито на 2 этажа (высота таких помещений 2,2м и в них на 1 этаже располагаются кухня)
часть уже построена и сдана в эксплуатацию, за это время выявил ряд проблем, которых хотелось бы избежать в новой части
спасибо диску от ss.23, помог пробежаться по старым дискуссиям на тему, авоковским (и не только) статьям

сначала о существующем
кухня очень зажата как всегда, теплонапряжённость 500-800 Вт/кв.м (считай помещение кухни = большой воздуховод), соединена с залом открытыми проёмами, которые ввиду низости помещения почти под самый потолок, посему несмотря на подпор иногда наблюдается такая ситуация - летом в зале работает кондиционирование и холодный воздух по полу интенсивно перетекает в кухню, а не уловленный местными отсосами горячий через верхнюю часть проёма (он же почти до потолка) идёт в зал
но это не страшно, жалоб практически нет, только я со своими приборами там что-то понимаю, просто это дало повод для размышлений

теперь о новом
здесь часть кухни предполагается вынести в обеденный зал, где высота 4,5 м, - плиты, мангал, дровяная печь, ещё по мелочи чего
естественно местный отсос не уловит 100% вредности, они поднимутся вверх, а там люди на балконах прям рядом - полная ж получается, как с этим бороться ещё не придумал, хотя может в большом объёме обеденного зала эти запахи не будут столь концентрированными, но от этого не легче

интересно, как в жизни себя ведёт МВО france air, предлагаемый здесь ss.23
иль какая литература есть кроме сенатова да справочника проектировщика
а ещё удивило, что во всех этих дискуссиях и на биоэйре 1, 2, 3 и на авоке - расход воздуха через зонт подбирается в зависимости от площади живого сечения зонта и никак не привязян к типу и мощности оборудования

всем спасибо, кто откликнется

Как вариант решения, можно применить зонты с большей площадью, чем площадь технологического оборудования. Скорость на срезе зонта лучше брать не менее 0,45 м/с.
Если бюджет позволит, то можно применить регулирование производительности вентилятора, обслуживающего местные отсосы. Пульт регулятора вывести к месту размещения зонтов, чтобы обслуживающий персонал сам мог регулировать расход по обстоятельствам.
Французские т.н. индуктивные зонты хороши и позволили бы снизить скорость на срезе зонта до 0,35 м/с.
Но цена этих зонтов пристенных и тем более - центральных (островных)... К тому же она сильно колеблется от комплектации: есть приток через решётку на передней стенке (настилающаяся завеса) или нет, отдельный приток завесы или единый с притоком для индукции (возможно, что в нашем понимании, эжекции), есть внутри приточного отсека теплоизоляция или нет, есть освещение или нет...
Положение осложняется переводом языка и ещё тем, что ликвидировано представительство france-Аir в Москве. Остался только поставщик всего французского Генезис. Это чисто российская компания.
В оправдание французов могу только сказать, что при всей дороговизне зонтов, они остаются дешевле российских аналогов той же площади. Если точнее - российских зонтов из нерж. стали тех же габаритов. Поскольку аналогов никто не производит. Аналогов по качеству исполнения также нет.
Есть у финской Halton зонты, работающие примерно по тому же принципу. Они отличаются тем, индуцирующий приток подаётся не через щель, а через ряд сопел по переднему нижнему краю зонта, а также - существенно большей ценой.

вообще я экспериментировал с переменным расходом, есть один минус - при изменении производительности вентилятора относительно проектной происходит разбалансировка сети, даже если при этом меняется и приток и вытяжка, и могут измениться балансы
были случаи трудно открывающихся дверей


жаль, думал и у нас такое делают, а хэлтон не потянут по финансам

всё-таки, сергей, почему вы предлагаете делать расчёт производительности зонта без учёта типа и мощности обслуживаемого им оборудования? не могу сослаться на литературу, но по-моему ещё в институте нам давали формулы, где фигурирует как минимум мощность источника вредности, тип укрытия, высота его установки
сам я уже приноровился из личного опыта, но всё же как правильно?

Относительно баланса воздухообмена надо разбираться. У Вас случай, не укладывающийся в известные варианты.
Регулировать расход не потребуется сильно. Думаю, что в пределах + 15%. Эта величина не скажется сильно на общем балансе (учитывая, что львиная доля воздуха из зала перетекает в горячий цех).
Регулировку можно ограничить, заблокировав определённые ступени на пульте.
-----------------



Относительно вредных примесей...
Решайте сами. У меня получалось не раз, что для ассимиляции теплопоступлений требуется меньший расход через зонт, нежели для гарантированного удаления дыма, пара и запаха (т.е примесей, котролируемых основными человеческими органами чувств).
Поэтому обычно расчёт по ассимиляции теплопоступлений делаю для себя, как поверочный, чтобы убедиться, что всё нормально. Но он обычно не определяющий.
-------------
B конечном итоге Вы остановитесь на самом обычном зонте с жироуловителями безо всяких индукций и дедукций...

Мне больше по душе модульные местные отсосы с воздушным душированием рабочих мест типа МВО, конструкция которых рекомендуется СанПИНом для предприятий общественного питания. Он создает "воздушный зонт" над рабочей зоной и производит удаление горячего воздуха с парами воды и жира в средней части. На поверхности отсоса (жироуловитель) большая часть паров конденсируется и стекает в желоб, не попадая в кастрюли и сковородки... При эксплуатации фильтр необходимо периодически снимать и промывать в растворе ПАВ.

Хр...вые энти МВО, как и сама задумка.
Разработчиков самих под этот холодный воздушный душ зимой поставить на часок (а плиты включить на полную) в одном халатике, а потом больничный не давать.
С точки зрения аэродинамики - также неудачное решение.
Приток, вместо того, чтобы инициировать движение окружающего воздуха в полость зонта, наоборот увлекает его от зонта.
:wacko:

Если к задачам подходить формально, то еще не один Чернобыль, Трансвааль ... обязательно проявятся!
Идея заложена отличная и необходимо ее правильно использовать, применяя все те же правила, указанные в ГОСТ "Воздух рабочей зоны". Если дует, то не просчитаны потоки и отсутствует нагрев приточного воздуха, а если отсос не забирает воздух - значит не правильно подобрано вентоборудование и не просчитан воздухозабор, который связан с восходящими конвективными потоками над плитами и мармитами.

"всё-таки, сергей, почему вы предлагаете делать расчёт производительности зонта без учёта типа и мощности обслуживаемого им оборудования? не могу сослаться на литературу, но по-моему ещё в институте нам давали формулы, где фигурирует как минимум мощность источника вредности, тип укрытия, высота его установки
сам я уже приноровился из личного опыта, но всё же как правильно?"

Если подвижность в-ха в рабочей зоне низкая (0,1-0,2 м/с) то считаю на ассимиляцию теплоизбытков, иначе - рекомендуемые скорости. Иногда производительность расчитанная по методикам отличается на порядок. По рекомендуемым скоростям всегда больше. Дело в том что при отсутствии теплоизбытков нет направленного потока и следовательно отсос должен обеспечить значительно более высокие скорости. При высокой подвижности в-ха в рабочей зоне это преимущество(направленный поток)- ничтожно, и надо считать по рекомендуемым скоростям.
Если дадите исходные данные могу просчитать оба варианта(для неактивированных отсосов).

вот уже интересно
а не поделитесь этими методиками или скажите где о них можно прочитать, хочется ж самому... понять

Справочник проектировщика, книга 1, часть 3, гл 8.2- А. Вытяжные зонты. А литературы по "рекомендуемым скоростям" много.

РS Я обе методики загнал в программу, и потому мне посчитать не трудно.

ну это я читал, думал может по кухням именно что есть
ладно, будем брать с запасом производительность зонтов для пущей эффективности
чем больше про это думаю, тем яснее понимаю, что готового правильного решения не будет

Готового ответа и не может быть. Размер зонта? Высота его расположения над плитой? Теплоизбытки? Подвижность в-ха? Наличие экранов? Слишком много неизвестных.

Коллеги, возможно полезная информация. Halton перепродавец кухонных укрытий. Производитель фирма Vianen, вот сайт: http://www.vianenkvs.nl/ Совсем другой порядок цен и набор оборудования. Не сочтите за рекламу, просто делюсь данными.

а вот такой инфы нам иметь не помешало бы. да и по-больше. реклама это или нет - нам трын трава.
p.s. кто без греха - пусть первым кинет в меня камнем

Ну так я с 98 на "отсечении посредников". Спрашивайте, что есть - тем поделюсь. Вентиляторы есть, теплообменники, корпуса, трансмиссии... Да много чего.

Информация интересная. К сожалению, в нашей практике она бесполезная...
Ну, почти бесполезная. Можно только почерпнуть внешний вид и какие-то идеи (опять же, которые на виду).
Кстати, красивая схема с потолком, играющим роль единого зонта. Можно сказать, что такая схема - это тот предельный идеальный случай, к которому стремится вентиляция кухни, если повышать критерии её эффективности и энергосбережения. Этот вариант является также предельным по стоимости и по сложности решения. И он же - наиболее нереальный в наших условиях.
Спасибо, Skaramush, за интересную информацию.
------------------
Из всей дискуссии хочу обратить внимание на один вывод от jjj:

Считаю вывод верным. Практика это подтверждает. Верхняя граница расчётов по ассимиляции тепла лежит примерно на скорости в проёме зонта v = 0,2 м/с.

Неэффективные местные системы вентиляции ведут к тому, что часть удаляемого воздуха будет удаляться через общеобменку. Это грозит загрязнением воздуховодов общеобменной вентиляции жиром. Выход: решается установкой жироулавливающих фильтров. Удаление воздуха за пределы здания через фрамуги и окна говорит о неправильном дисбалансе помещений, как правило вытяжка горячих цехов и кухонь превышает приток не менее чем на 30-40%.




Согласен, может кто нибудь ссылками на российские сайты поделится?

И еще, последнее время сталкиваюсь, что зонты уже входят в технологическую часть проекта, а это значит, что эффективность местной системы уже приходится расчитывать от наличия существующего зонта, а не от необходимости удаляемого воздуха. Приходится делать соответствующую запись в проекте.

Уважаемые форумчане прошу совета.

Зак у себя в ресторане, практически посреди зала, хочет поставить открытый мангал размерами 2500х1000. Задача простая - сделать так, чтобы небыло дыма :-) в зале.

Вытяжку над этим мангалом можно сделать только механическую т.к. кровлю зак трогать запретил.
Есть очень сильный напряг с эл. мощностями и полным отсутствием газа. Отсюда вопрос: как уменьшить расход вытяжного воздуха с зонта?

Перечитав форумы на АВОКе, БИОЭЙРе и Аирконе + Богословский+Белов+Молчанов+информация с Halton и FranceAir пришел к неоднозначным выводам:

1. Какой тип зонта выбрать? Обычный, активный или индуктивный (лучше конечно индуктивный но неизвестно как он будет работать посреди зала).
2. Непонятно какую брать скорость на срезе зонта? от 0,2 до 1 м/с.
3. Многие пишут, что для активных и индуктивных зонтов можно снизить расходы воздуха на 30-40%? как определить этот процент.

+еще конечно хотелка: как утилизировть тепло от этой вытяжки не очень дорогими методами (Финнов и прочих еропейцев не предлагать т.к. ОЧЕНЬ они дороги). Есть мысль сделать что-то типа труба в трубе (длина воздуховода проходящего через помещение около 5 м) по внешнему зимой подавать воздух, часть уйдет в помещение, часть в зонт(если он будет индуктивный).

Для начала я выбрал скорость 0,5м/с на срезе зонта - получил расход 5832 м3/ч - немного обалдел, т.к. у меня нет столько энергии чтобы подать столько подогретого воздуха зимой (Харьковская обл.) решил написать в форум т.к. в голову никаких дельных мыслей не приходит :-(

ЭЭЭ... чуть не забыл про индукционные плиты, там же в кухне хочет поставить сие чудо техники, какой брать воздухообмен, в одном из источников (VDI 20.52) увидел, что нужно брать 110 м3/ч на каждый кВт мощности плиты, если кто-то знает еще какие-нибудь источники информации по тепловыделениям от таких плит - расскажите.

Нужен совет, может кто сталкивался с водяным фильтром.
В проектируемом ресторанчике есть дровяная печь. возможности вывести от нее прямого дымохода нет. Придется тянуть горизонтальный участок метров 10-15. Заказчик предложили применить водяной фильтр (прикладываю его описание). С такой штукой не разу не сталкивался.
Кто сталкивался подскажите в чем его особенности.
Я не понял, нужен ли еще вентилятор или тот что стоит в фильтре протянет мои 10-15 метров? И как его устанавливать относительно печи, наверное будет не совсем хорошо ели его поставить рядышком на полу, как-то получится неправильное движение воздуха, сверху-вниз…

Ни разу про такое чудо не слышал. Сходу возникло несколько вопросов:
1) Нет никаких данных по свободному напору (напору на сеть воздуховодов) встроенного вентилятора. Если ставить дополнительный, как без графика увязать работу двух последовательных РАЗНЫХ вентиляторов?
2) Не вредно бы увидеть протокол испытаний данного фильтра (что и в каком кол-ве он чистит).
3) Довольно странно наличие фильтра тонкой очистки на подпитке при том (если я правильно понял), что вода внутри циркулирует по кругу (т.е. жир и копоть "смываются" форсунками вниз, а потом вода опять подается на форсунки.
4) Судя по кол-ву рабочей воды в баке (70 л) и подпитке в 10-15 л раз в 10 мин. (т.е. 60-90 л/ч), в час "выхлюпывается" полный объем бака или чуть больше. Т.е., если брать по максимуму, влагосодержание уходящего воздуха при расходе 1000 м3/ч будет 75 г/кг. А как себя такой влажный воздух поведет дальше? Где сконденсируется влага и протечет на голову или на отделку?
Пока так, при первом прочтении. Аркадий

1) По напору пока данных нет. Надеюсь связаться с технологом-продавцем данного оборудования.
2) Заодно спрошу имеющеюся документацию по данному оборудованию.
3) Я понял что форсунки чистятся при помощи жидкого моющего средства для посудомоечных машин.
4) На выходе обещают температуру 35-45 градусов. Воздуховод с уклоном…

И про протокол испытаний обязательно поинтересуйтесь!!! Аркадий