Коллеги, хочется услышать ваше мнение по поводу следующего: начиная гидравлический расчёт спринклерной системы пожаротушения мы определяемся с группой помещения и дальше по таблице смотрим какую необходимо обеспечит интенсивность орошения, максимальную площадь, контролируемую одним оросителем и другие параметры для расчёта. Наш глав спец. определяя минимальный расход воды из 1-го спринклера при заданой интенсивности подставляет не минимальную площадь орошения, указанную в таблице, а фактическую площадь орошения , т.е. если у неё оросители стоят 3х3 , то в расчёт принимается площадь орошения 9м. При этом, если требуемая интенсивность орошения 0,08 , напор у первго оросителя получится 4,232 м, но это меньше 5 м.

Какую всё-таки площадь принимать при расчёте ?

а что она пытается на этом 0,8м напора выйграть

НПБ 88-2001 ПРИЛОЖЕНИЕ 2
7. Минимальный свободный напор для оросителей (спринклерных, дренчерных) с условным диаметром выходного отверстия:
dy 8-12 мм - 5 м;
dy 15-20 мм - 10 м.

я считаю расход на первом оросителе, умножая интенсивность на площадь защищаемую реально (например, 3x3 как вы сказали), потом считаю напор на первом оросителе, если напор получается меньше 5 м, то принимаю напор равным - 5м, и исходя из этого заново пересчитываю расход. При 5м, получается всегда одно число, позже посмотрю какое.

понятно, значит как я поняла интенсивность орошения 0,08 л/с (из таблицы) это скорее для проверки выбраного оросителя. А расчёт начинать надо с того, что напор на первом оросителе должен быть не менее 5 м => находим расход на первом оросителе и потом пересчитываем интенсивность и она должна быть не меньше табличной, иначе надо брать бОльший ороситель.... вроде так...

Вот с расчетами как раз все сложнее. Достаточно почитать книгу Мешмана, чтобы в голове образовалась полная каша. Точнее, если все сделать по уму (т.е. учесть рекомендации книги), то конечные результаты получаются несколько сомнительными.
Поясню детально (надеюсь разгорится дискуссия, т.к. я могу в чем-то ошибаться).
Первым делом описано, что нормы НПБ по расстояниям между оросителей и принимаемые давления приняты исходя из технических характеристик в основном бийских оросителей (это важно!).
Итак расчет:
Сначала определяемся с радиусом действия оросителей (макс. 2м). Затем при заданной интенсивности по картам орошения (и только по ним!!!) определяем требуемый напор для конкретно взятого типоразмера оросителя. А не считаем по известной формуле, т.к. если посмотрите на карты орошения, вы увидите, насколько они разные для различных оросителей.
Приняв требуемый напор для создания требуемой интенсивности, надо понимать, что вода из оросителя польется не только в пределах заданного нами радиуса действия, а много дальше, поэтому расход надо считать по формуле прил.1 НПБ 88-2001 (она довольно точно совпадает с графиками расхода бийских оросителей).
Так вот что меня смущает. В НПБ 88-2001, к примеру, для ВСН-12, 0,08 л/с*м2, радиусе действия 1,5 м и высоте 4 м по формулам Мешмана (ну по книге имеется ввиду) у меня получились следующие расчеты:
имея карты орошения для 5 и 50 м, пересчитанное давления получилось 12,3 м и 37,8 м (на карте орошения при 50 м вроде ошибка: вместо 0,92 л/с*м2 скорее всего должно быть 0,092). И эти давления уж очень сильно отличаются друг от друга по сравнению с примером, данным в вышеуказанной книге. Поэтому даже не знаю что дальше делать.
Если принимать оросители СВН-15, то ситуация обратная: по этим расчетам требуется очень низкий напор (1,75 и 3,9 м соответственно), а НПБ88 (прил.1)требует минимум 10 м.
Может кто-нибудь делал расчеты по этой книге и что0нибудь толковое получалось? Отпишите пожалуйста.

Откровенно, не определившись по сего момента с этой ситуацией, я делаю расчет следующим образом: принимаю радиус действия 2 м (что дозволительно) и просчитываю требуемый напор у оросителя, как это описано у water. С учетом требований минимального напора по прил.1 НПБ 88, принимаю давление у 1-го оросителя.

поделитесь кто нибудь эпюрами орошения для оросителей спецавтоматики. Жаль, что в паспортах их нет (

Вот что есть. Говоря про карты орошения я имел ввиду именно "в плане". Где можно увидеть действительные интенсивности орошения в зависимости от Давления, Радиуса действия и Высоты установки. Вот что у меня есть (разьве в паспортах больше не печатают карты орошения?):
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

подскажите чем посмотреть формат djvu ?

уже нашла, спасибо

Ну что, никто не читал Мешмана? И всех устраивает собственный метод расчета? Независимо от того, в какой степени он правильный? Кто-нибудь обратил внимание на п.4.7* НПБ 88-2001? "Оросители следует устанавливать в соответствии с требованиями таблицы 1 и с учетом их технических характеристик и карт орошения".
Уточняю, расчет в книге Мешмана описан на стр. 181-210. Пример - стр. 340. Если у кого-то получатся другие результаты, могу сбросить свой расчет (xls) для проверки или выложите свой.

у меня куча вопросов по расчёту, но в основном приходится полагаться на опыт тех кто проектирует больше меня. У неё всё просто квадратно-гнездовой способ расстановки 3*3 и расчёт как в нпб (точнее пользуется старым снипом). Судя по количеству смонтированных объектов никто на ето не заморачивается. Ещё раз благодарю за картыы орошения, теперь буду и ими пользоваться.

В том то и дело, что Инстанции, проверяющие проекты (какие бы они не были), не разбираются в этих системах достаточно досканально. Поэтому проекты согласуются чуть ли не с любыми методами расчета. Главное по-уверенней и по-красивше написать (это и ко мне отчасти относится до сего времени).
Поэтому я и пытаюсь поднять эту тему, чтобы прийти в общему мнению со другими специалистами в этой области. Ведь цель проектировщика сделать ПРАВИЛЬНЫЙ проект, который удовлетворяет поставленным задачам, а не тупо надеяться на согласование и урвать бабла.

Учебно-меотдическое пособие Мешмана, Цариченко и Ко я читал. Задавал я вопрос во ВНИИПО про это пособие, так Цариченко мне сказал, что эта книга является личным мнением авторов и руководствоваться ей при разработке проектов не обязательно.
Оросители расставляю по картам орошения (пользуюсь только Бийскими). НО! Высоты установки бывают разные и тогда приходиться пользоваться упрощенным методом: считаем, что ороситель защищает площадь АхА м, умножаем эту площадь на нормативную интенсивность орошения - вот и расход Q и напор Н. У такого подхода есть большой недостаток - кроме коэффициента производительности не учитываются другие тех. хар-ки оросителя и в первую очередь карты орошения, т.е. формально нарушаем п. 4.7*. Если ороситель стоит где-то по центру расчетной площади, то там еще можно на это закрыть глаза, а вот крайние и пристенные нормативную интенсивноть не обеспечат. Достаточно для примера произвести подобный расчет для оросителя с известной картой орошения. Исправить положение могбы учет коэффициента равномерности орошения Кор для данного оросителя. Только возникает вопрос: как его учесть? Есть вариант Qут.=Q/(1-Кор). Для бийских оросителей Кор=0,36..0,46 (норматив Кор=0,5). Расход вырастает в два раза, но с картами орошения согласуется лучьше.
Про интерполяцию. В книге все более-мение красиво. В жизни так не получается и напор может отличаться в разы (как тут уже заметили), поэтому пользуюсь ей когда она дает приемлемые результаты (было всего один раз )

Один в один эту фразу мне сказал Мешман, когда я с ним созванивался о проблеме расчета дренчерных завес. На эту тему там все также сложно: "чем дальше в лес, тем злее дятлы". Он также сказал, что проще делать так, как делает вся страна (т.е. мягко говоря - НЕ ПРАВИЛЬНО).
Я, конечно, надеялся, что найдется какое-то правильное решение. В частности, покажут мне на мои ошибки. В итоге получилось, что и micconen, и остальные проектировщики, которые проверяли этот подход расчета из книги, также как и я вынуждены применять упрощенный метод расчета. Жаль.

Причем разница колоссальная. Поэтому я и не могу сколь-нибудь приближенно использовать их методику, хотя она явно ближе к разумной. Кстати, я даже не нашел с каких это карт орошения они значения взяли (хотя тут я наверное сам не разглядел).

В такой ситуации виновны не столько нормотворцы, сколько производители оросителей и их представители в России. Что мешает выпустить альбом карт орошения для различных комбинаций высот и давлений? У "Спецавтоматики" Бийской не выклянчишь , про импорт вообще молчу. Особо ходовые типоразмеры оросителей выпускаются уже не один десяток лет.

Там в приложениях есть карты

Ну, вот вам и пример: ороситель СВН-10, площадь 3х3м, интенсивность 0,08л/(с м.кв) - напор 4,23м, расход 0,72л/с
Смотрим на карту орошения СВН-10 при напоре 5м и высоте 2,5м! Где там интенсивность 0,08? и не пахнет...
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

поэтому у меня вопрос и возник. И ещё, как быть если высота установки больше 4м. Возможно я что- то пропустила в нормативке, ответьте, кто знает максимальная высота установки спринклерного оросителя какая? в реале видела систему на высоте 10м. Получается та система вообще не дееспособна?

Высылают каталог электронный по эл. почте. Вопрос одного дня, если обратитесь к ним с запросом (и то по-моему из-за разницы во времени). Я где то в районе января этого года выкладывала в какой-то здесь теме этот каталог, поищите, если нужен. А лучше обратитесь в Бийск, никаких проблем не было у меня с получением их каталога.

НПБ 88-2001
4.10. Спринклерные установки следует проектировать для помещений высотой не более 20 м, за исключением установок, предназначенных для защиты конструктивных элементов покрытий зданий и сооружений.

4.7. Оросители следует устанавливать в соответствии с требованиями таблицы 1 и с учетом их технических характеристик и карт орошения.

Таблица 1
Примечания:
5. Для спринклерных установок значения интенсивности орошения и площади для расчета расхода воды и раствора пенообразователя приведены для помещений высотой до 10 м, а также для фонарных помещений при суммарной площади фонарей не более 10 % площади. Указанные параметры установок для помещений высотой от 10 до 20 м следует принимать по таблице 3.

как -то в наших белорусских нормах это более запутано , буду читать

Я вот не могу понять как это у них при Р const= 5м с увеличением радиуса повышается интенсивность орошения

micconen, вот после прочтения таких вот методик расчета я тоже в осадок выпадаю. Поэтому и решил опросить остальных, описав подробно проблему расчета.
water, в одной из брошюр, которые я выложил есь график (правда не карты орошения) с параметрами при высоте 9 м. Это конечно не 10 м, но все же уже не только на 2,5 и 4 м.
Cherep, так распределение воды у оросителей неравномерно при отдалении от центра. Это везде написано.
Меня смущает (я уже писал об этом) на карте орошения СВН-12 Р=0,5МПа и 4 м значение 0,92 л/с*м2 при радиусе 1,5 м. Явная опечатка.
Надо бы последовать совету Ольги и запросить каталог в Бийске. Может они что-то новое наколдовали.

Полностью согласен с micconen-ом, о безответственности производителей оросителей. Пишут в книгу, что нормы по бийским оросителям писали, а сами оросители этим нормам не соответствуют. Точнее можно подобрать гидравлические характеристики, "учитывая их парамерты", но вот они получаются много больше, чем ожидается.
Импортные оросители такими потоками идут к нам, что нашим бы надзорным службам прижать их за одно место, чтоб карты заказали во ВНИИ ПО. Это же для них капля в море (стоимость работ).
Мне как-то из Огнеборца звонили (им мой проект как-то попал, видимо поставщики постарались), и удивляются, мол что это я их гринелевские оросители не закладываю. Я им объяснил о картах, а они наивным тоном говорят, мло так все же исходят из равномерности распределения интенсивности. А какой, на каком расстоянии ничего сказать не смогли. Вот такие дела.

Из ранее Вами выложенного пособия по применению бийских оросителей:
Следует отметить, что за счет высокой концентрации воды в пределах нормируемой площади ороше-
ния оросители обладают высокой средней интенсивностью орошения (см. rрафический материал) и paвно
мерностью распределения воды по защищаемой поверхности (коэффициент равномерности в зависимости
от условноrо диаметра выxoднoro отверстия оросителя в пределах от 0,36 до 0,46 при норме не более 0,5).
6лаrодаря совокупности этих технических параметров обеспечивается рациональный расход оrнетушащеrо
вещества.

Про неравномерность при удалении от центра там ничего не написано

А как тогда ты понимаешь фразу "коэффициент равномерности"? Что по-твоему это значит?
И эта фраза: "оросители обладают высокой средней интенсивностью орошения"? Потому она с средняя, что неравномерна по площади.
Вот как раз нормами и регламентируется величина коэффициента 0,5, чтобы уж совсем интенсивность не "гуляла" по радиальному направлению. Видимо при этом значении допустимо принимать при инженерных расчетах, что интенсивность "равномерна" в пределах рассматриваемой площади.

Это значит, что основной поток воды идет не под ороситель, а в стороны.


Это нигде не написано, и является только предположением. Если посмотреть на приведенный мною пример, можно убедиться, что допущение о равномерном распределении воды на принятой защищаемой площаде не верно даже с учетом перекрытия зон орошения смежных оросителей. Всеравно под оросителем больше чем 0,04л/(с на м. кв.) мы не получим. Можно показать, что нормативную интенсивность мы получим менее чем на 50% расчетной площади.

Об этом и говорит коэффициент 0,5.
При этом на карте орошения мы все равно смотрим на интенсивность при выбранном радиусе действия (или подбираем радиус для принятой интенсивности). Т.е. считаем, что даже при такой неравномерности худо-бедно пожар будет потушен.

Ну конечно. Причем не нашим, а ВНИИ ПО (или кто там противопожарные нормы "настряпал").

В том-то и дело, что считаем... А как на самом деле? И еще, смотрим табл. 1 НПБ 88, там указано - интенсивность орошения НЕ МЕНЕЕ. т.е. если оросители не обеспечивают этой интенсивности на всей площади для расчета - установка спроектирована не верно.

После продолжительных бесед с представителями ВНИИПО и огнеборца по данному вопросу могу сказать следующее:

Все сертифицированные оросители должны вцелом соответствовать ГОСТ Р 51043-2002 а в частности п 5.1.1.3 Таблица 1
Если есть сертификат - значит можно применять
Все проектирование согласно НПБ

1) Про расход и интенсивность
НПБ 88-2001 ПРИЛОЖЕНИЕ 2
9. Расход воды, раствора пенообразователя необходимо определять произведением нормативной интенсивности орошения на площадь для расчета расхода воды, раствора пенообразователя.

Из Тех документации на ороситель
Коэффициент расхода: для оросителей с плоской/вогнутой розеткой – 80. Данный коэффициент рассчитывается по формуле Q = K√p, где K=80, P – давление перед оросителем (атм.), Q – расход через ороситель (л/мин).

2) Про интенсивность и неравномерность
Про неравномерность орошения в НПБ ничего не писано

У некоторых производителей в тех документации стали появляться вот такие вот нюансы:
Гидравлические параметры оросителей определялись согласно ГОСТ 51043-2002. Информация, полученная при сертификации (не предназначена для использования при проектировании).

При этом ни производители ни разработчики нормативной документации не отрицают что между ГОСТом и НПБ есть серьезные противоречия

Мы писали письмо во ВНИИПО:
В связи с разночтением положений НПБ 88-2001*, просим Вас разъяснить способ определения расчетного расхода автоматической спринклерной установки водяного пожаротушения. Следует ли определять расчетный расход установки:
а. произведением нормативной интенсивности орошения для данной группы помещений, на площадь для расчета расхода воды (таблица 1 раздела 4 НПБ 88-2001*), как это указано в п. 9 рекомендуемого приложения 2 к НПБ 88-2001*
б. в результате проведения гидравлического расчета установки из условия вскрытия всех оросителей на площади для расчета расхода воды (таблица 1 раздела 4 НПБ 88-2001*) с диктующим оросителем включительно.
Получили ответ:
В ответ на ваш запрос сообщаем, что, действительно, в НПБ-88-2001* существуют разночтения по определению расчетного расхода воды автоматической спринклерной устанвки пожаротушения.
В связи с этим, предлагаем определять расчетный расход воды по обоим способам, указанным в Вашем запросе, и принять за окончательное, наибольшее из получившихся значений.
Ответ подписан Копыловым, исп. Белоусов.


зато написано про минимальную интенсивность. причем не указано, что эта интенсивность средняя, а следовательно речь идет о интенсивности в каждой конкретной точке.

Коэффициент расхода не единственная техническая характеристика оросителя. В п. 4.7* прямо говориться про карты орошения.

Посмотрите вот это
пункт технические параметры последний абзац

с таблицами интенсивности голяк полный
а вот с картами орошения у них все в полном порядке

Cherep, я так понимаю, мы вернулись в тому, к чему пришли в конце 1-й страницы в сообщении 13?
Пока не будет тщательно проработанных гидравлических характеристик оросителей (как отечественных, так и импортных) и пока не согласуют нормы между собой и с производителями оросителей, нам придется пользоваться упрощенными методиками с рядом допущений.
Блин, пока писал, тут уже 2 сообщения появилось

Черти они, паршивые. Это ж надо такое написать, когда эти каталоги только проектировщикам и могут быть интересны.

Вот как раз эти карты орошения не дают абсолютно никакой информации. Они лишь показывают визуальную площадь распыла воды, и не показывают какая интенсивность в любой точке защищаемой площади. (см. Мешман, стр.180 (последний абзац)-181)

Ну и тормоза же сидят во ВНИИ ПО. Можно подумать, расход по п. 9 прил.2 НПБ 88-2001* бывает больше полученного по гидравлическому расчету!
Но все равно, спасибо, micconen, за интересную информацию.

Они не тормоза, они зад свой прикрывают

Оросители Chang Der не лучше наших. Это можно понять при сравнении карт орошения с таблицами интенсивностей.

Все же интересно было бы посмотреть на зарубежные нормы проектиорвания водяного ПТ.
Раз у нас такие споры разгараются о принципах подбора оросителей и их гидравлических характеристик, то из каких соображений они делают расчеты, имея только такие вот графики? Речь и о США, и о Китае.

В это в точку

У всей этой истории есть пролог:

Ранее в нормативной литературе интенсивность орошения была ниже нежели сейчас в НПБ 88-2001
и таких разночтений не возникало. Но "товарищи" из ВНИИПО при разработке новой нормативки решили прикрыть свой "тыл"
и повысили интенсивность. ГОСТ при этом никто под это дело переписывать не стал . Производители начали писать курьезные фразы типа: Информация, полученная при сертификации не предназначена для использования при проектировании.
И поэтому мы на данный момент имеем то что имеем

А что вас конкретно интересует? Зарубежные считают всё по формуле Хазена-Вильямса учитывая местные сопротивления в эквиваленте длины трубы.
Формула растчёта расхода из оросителей как выше указал Череп, разве что давление всё же, не в физических атмосферах, а в барах.

В нормативах указана необходимая интенсивность мм/мин и необходимая площадь, а не интенсивность из одного оросителя, от этого и танцуем.

Т.е. им важен общий расход и не заморачиваются с количеством воды в одной точке? ИМХО, у нас глубже подошли к вопросу. Только вот вышеуказанные разногласия мешают.

Череп, это что, ещё до СНиП 2.04.09-84 (с изм. 1 1997)? НПБ ведь с него слизали.

как вы правильно заметили, количество воды в одной точки сильно зависит от высоты установки оросителя, его типа, давления, качества денатурата, который употреблял сварщик и прочих менее значащих факторов, что в сумме даёт приблизительно формулу К на корень из давления делённый на метры приходящиеся на один спринклер.

скажите, вы сами пересчитываете систему на максимальную водоотдачу? на полную мощность насосов, котрорые всегда берутся с запасом, на перепады давления в городской магистрали? при это расход из головки будет варьироваться плюс десяток процентов, но не должен быть меньше установленного в нормах предела, который необходим и достаточен - замечательная формулировака математических и норматиный обоснований.

Да перед ним были СН 75-76

Нет. И, думаю есть над чем подумать.
В пересчете системы смысла нет. Т.к. насосы подбираются с запасом, то необходимая и достаточная интенсивность гарантируется. Какой смысл узнавать на сколько он будет больше?
А вот наружный подающий трубопровод следует считать по производительности подобранных насосв, чего раньше я не делал (считал их по величинам гидравлического расчета). Хотя раница ИМХО не существенная для подбора диаметра вводного трубопровода, а вот "задание на требуемый расход воды на нужды пожаротушения" - уже важная вещь.

Максимальная водоотдача будет при вскрытии всех запорных устройств сети, либо при аварии трубопровода за насосом. В итоге имеем, что насос уходит в расход выше чем в рабочей области и может возникнуть кавитация на вводе в насос, срыв подачи и выход насоса из строя.
НО! У нас система пожарная. Работает раз в сто лет по обещанию. Ущерб от пожара в защищаемом помещении будет выше чем стоимость насоса (при таких площадях пожара), да и мало вероятно чтобы дежурный персонал допустил такой сценарий и к этому времени не будут подтянуты пожарные подразделения.
Более вероятно, что устанвка вообще будет не дееспособна (отключена) в момент пожара.
Максимальный расчетный расход возможен при тушении чати помещения наиболее приближенной к насосной станции. При этом интенсивность орошения будет достаточно высока (при прочих равных) чтобы пожар локализовать и потушить на площади менее расчетной, меньшим числом оросителей, т.е. вероятность срыва подачи примерно такая-же как и при расчете наиболее удаленной площади.

Что в конечном итоге ты предлагаешь?
Нет тогда смысла делать пересчет на максимальную отдачу? В литературе кстати тоже об этом ни слова. Насосы подбирают согласно результатам гидравлического расчета и точка.

Максимальная водоотдача весьма размытое понятие. В том смысле, что проблемно создать расчетный случай. Распределительная сеть бывает очень сложна, помещения тоже могут иметь кучу воздуховодов и площадок, т.е. фиг найдешь такое сочитание условий когда водоотдача максимальная или поиск займет слишком много трудозатрат. Поэтому считаю весьма логично посчитать как написано в нормах и не более того.

Особено если речь идет о жилье, офисах, магазинах
При правельной растановке оросителей во время пожара раскрывается не более 4 оросителей
которых слихвой хватает для тушения

Кстати у меня был случай: смонтированная система стояла на проверке на плотность (водозаполненная разумеется). Автоматики не было, соответственно и подачи воды из наружного водоснабжения тоже.
На объекте случился пожар. В подвале (автостоянка). Пожар, конечно, не был потушен пожаротушением, но по словам прораба, воды в системе хватило, чтобы спасти здание от полного сгорания.

Граждане, подскажите! Где можно скачать Мешмана! А то столько прочел про него, а найти не могу.

см. книгохранилище

Господа!Кто какой программой считает гидравлический расчет сети??Если большая сеть долго и нудно.Подскажите что нибудь путнее

считаю своими, путнего по АПТ не видел.

кстати что за книгохранилище и где его искать??