Хотел уточнить, правильно ли я понимаю.

Допустим мы имеем две аэродинамические характеристики вентилятора (зависимость полного давления вентилятора от расхода воздуха и зависимость статического давления вентилятора от расхода воздуха).

Если вентилятор будет работать на нагнетание, то мы при его подборе пользуемся зависимостью полного давления от расхода.

Если же вентилятор будет работать только на всасывание, то мы пользуемся зависимостью статического давления от расхода, т.к. преобразование динамического давления в полезную работу для перемещения воздуха в воздуховоде невозможно при свободном выбросе из вентилятора.

Мы пользуемся зависимостью, которую нам в каталоге рисуют. И не уходим в дебри аэродинамики, а то каждый объект по несколько лет будем проектировать.

Вентилятор подобранный по зависимости для статического давления и по зависимости для полного давления может отличаться на несколько типоразмеров. Хорошо ещё если получился запас и наладчик придушит вентилятор зажав шибер на 90%. А то ведь вентилятор может и вообще не справиться с напором, в результате может войти в часть зарплаты проектировщика...

А что есть статическое давление вентилятора?
Есть аэродин. хар-ка вентилятора зависимость создаваемого давления от расхода.

Ну естественно с учетом того, какая характеристика указана - по полному или по статическому давлению. Просто не надо в этот момент думать о "преобразовании динамического давления в полезную работу". Надо думать о своих потерях на сеть и полных потерях давления. И что значит свободный выброс из вентилятора? Без сети?

Есть зависимость полного давления от расхода, а есть и зависимость статического давления от расхода. Это разные характеристики.

По моему термины динамического, статического и полного давления применимы к сетям гидравлическим, аэродинамическим еще каким, но ни как не к вентиляторам. У вентилятора есть аэродинамическая характенистика (зависимисть распологаемого напора и расхода). У вентилятора может быть свободный напор, напор для преодоления внешних аэродинамических сопротивлений. полный=свободный+ потери в установке. Если я неправ, поправьте.

Забавляет тот факт что большинство проектировщиков повально неправильно подбирают вентиляторы, но как то всё работает

Поправляю:

Статическое давление вентилятора - это разность (с учётом знака) статического давления до и после вентилятора.
Динамическое давление вентилятора - Это диамическое давление воздуха в сечении напорного патрубка вентилятора (зависит от скорости)
И полное давление - это как водиться сумма предыдущих двух давлений.
Вы не поверете, но есть даже КПД вентилятора по статическому давлению, и КПД по полному давлению

Теперь про сеть -
Потери давления в сети (те что вы расчитываете при аэродинамическом рассчёте) это потери статического давления. Вентилятор должен своим статическим давлением покрыть ваши потери давления.

Если бы в сети было только статическое давление, то это был бы просто сосуд под давлением, без движения воздуха. В воздуховоде должно быть динамическое давление, возникающее в результате движения воздуха. В начальном патрубке сети у вас есть какая то скорость, зная которую, вы знаете динамическое давление в этом патрубке. А прибавив это динамическое давлени к потреям давления (статике) вы получаете полное давление вашей сети. Вентилятор опять таки должен покрыть своим полным давлением полное давление вашей сети.

Вот тут и возникают большинство ошибок.
Например:
Потери давления сети 500 Па.
Вентилятор А
Статическое давление вентилятора при данном расходе 450 Па.
Полное давление 500 Па
Вентилятор Б
Статическое давление вентилятора при данном расходе 500 Па.
Полное давление 550 Па

Какой вентилятор выберете?
Как правильно заметил WasserWolf - вентилятор подобранный по статическому и динамическому давлению может отличаться на несколько типоразмеров... увы.

Кстати WasserWolf ещё одно дельную вещь сказал - вентилятор,работающий только на всасывание подбираетсятолько на статическое давление. Ибо всё динамическое давление вентилятора будет направлено не на полезную работу, а на бесполезное сотрясание воздуха после вентилятора.

а куда будет приложено динамическое давление сети?

Хороший вопрос, сам долго думал над ним.

Динамическое давление это таже энергия, и кроме как из розетки ей взяться не от куда. Отсюда и возникает вопрос, откуда она берётся в сети, если вся динамика вентилятора идёт на создание движения воздуха в атмсфере?

В конце концов для себя я пришёл к выводу о том, что полное давление вентилятора это сумма статического давления + динамика в напорном патрубке вентилятора. А динамическое давление такой сети будет приложено к всасывающему патробку вентилятора. Динамическое давление которого нигде в характеристике вентилятора не отражается.

Вот здесь поправте меня, если что то не так

Вот тема http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=48866
Век живи, век учись.
К своему стыду, признаю, что никогда не задумывался над этим вопросом. (((
Посчитал сопротивление сети, накинул небольшой запас по сопротивлению, подобрал по хар-ке вентилятор. Все.

Спасибо за тему

Ликбез:
Полное давление вентилятора равно полному давлению на выходе минус полное давление на входе.
Статическое давление вентилятора равно статическому давлению на выходе (полное давление на выходе минус скоростной напор в выходной рамке) минус полное давление на входе.
Если сети на выходе нет и нет диффузора, в котором поток воздуха расширяется и динамика на выходе частично переходит в статику, то надо пользоваться только статическим давлением вентилятора. Для ряда типов вентиляторов эта разница может быть очень большая и приведет к ошибке выбора вентилятора.
Динамическое давление в воздуховоде (или скоростной напор) существует, поскольку воздух движется с некоторой средней скоростью (по которой и определяется скоростной напор). Потери давления в сети определяются в долях этого скоростного напора. В частности, поэтому, не следует использовать высокие скорости в воздуховоде. При выходе воздуха из воздуховода скоростной напор теряется, поэтому, в частности, надо выпускать воздух с невысокими скоростями. При входе в воздуховод, аэродинамические потери также определяются средней скоростью воздуха во входном отверстии. Поэтому, для снижения потерь давления, на входе в воздуховод часто ставят входные коллектора (при высоких скоростях входа воздуха).

С уважением к желающим знать,
В.Г.

Спасибо!

Только где искать полные графики для вентиляторов?

В любом каталоге приводятся, как правило, именно графики полного давления.
Обозначается у нас Pv, статическое давление давление обозначается Psv.
В зарубежных каталогах полное давление обозначается Ptot.
Если в каталоге приведено полное давление вентилятора, то под графиком
обычно приведена соответствующая шкала скоростного напора (динамического давления).

С уважением, В.Г.

Добрый день!

При замере разницы полных давлений рна входе и на выходе вентилятора получил цифру 498Па.

Вентилятор ВЦ 14-46 №4 АИР90L6 1,5 кВт. По факту - 963 об/мин. (940 по паспорту).

Замер производил электр. дифманометром, подсоединив две пневмометрические трубки на всасе вентилятора и на выходе из него (воздуховод 355мм) на расстоянии 1,6 м от среза выхлопа.

Реальный замеренный расход по сечению 400мм перед вентилятором составил - см таблицу.

В общем что то не выходит соответствие с графиком вентилятора - возможна ошибка в измерениях или методике проведения замеров.

Вот фото замеров. Замеры в каждой мерной точке усреднённые по времени на счёт 20 (12 сек.). Показания скорости и соответственно динамического давления в Тесто 435-1 прыгали значительно от 7м/с до 12м/с в среднем. Поэтому усреднял по времени. Fluke 922 замерял полное давление, показания прыгали в пределах 2-5Па.

Судя по расходу, замер хороший, а давление так просто не замерить.

Сложилась ещё одна ситуация, которая несколько поставила в тупик.

Производил замеры (правда усреднённые по времени в мерном сечении - мало времени было по точкам) на отводящих ветках (Ду315мм) к зонтам. И получил результат ровно по 2050 - 2100 м3/ч на каждую ветку (поровну, балансировка не потребовалась). Но когда замерял крыльчатым анемометром в отверстиях зонтов - то получил расходы ровно по 3000 м3/ч на каждую ветку. Несколько обескуражило - не предпологал, что замеры дифманометром и анемометром так будут различаться. Перепроверил ещё раз - всё так же. Причём соотношение расходов по веткам 50/50% действительно в обоих способах замера. Анемометр Kimo LV110.

Как тогда правильно замерить напор вентилятора?
Фото в приложении. Мерные сечения указаны стрелками.

С уважением.

1. К сожалению, на входе, недалеко от места измерений, поворот (хоть и плавный)
на 90 градусов. Это влияет на стабильность показаний во времени и качество измерений.
Кроме того, это может влиять и на стабильность работы вентилятора. Полезно поставить
примерно в одном калибре после поворота упрощенный хонейкомб для сглаживания течения.
Тогда несколько улучшится работа вентилятора и улучшатся замеры перед вентилятором.
2. Проводить измерения после вентилятора в переходе с изменяющимися профилем и площадью сечения нельзя. Кроме того, проводить измерения непосредственно после вентилятора нельзя из-за сильной пространственной и временной неравномерности потока. Надо уйти дальше, в область постоянного сечения на 3...4 калибра после неоднородностей.
3. Если у Вас Р - это полное давление, то полное давление вентилятора (по Вашей таблице) получается около 460 Па. Производительность получается около 3600 куб.м/час (примерно усредняя по входу и выходу). Вполне похоже.
Чей вентилятор Вы используете? Кто производитель? Это играет роль. 5000 куб.м/час с двигателем 1,5 кВт на 960 об./мин. уже, пожалуй, использовать нельзя. У нормально сделанного вентилятора можно перегрузить двигатель.

С уважением, В.Г.

1. хонейкомб - я просматривал стандарты SMACNA и ASHRAE и видел там различные варианты. Но здесь не применил - ограниченный бюджет - на грани фола.
2. Мерное сечение на выходе из вентилятора на расстоянии 1600мм (4,5 диаметра) от перехода (возмущения) и 450 мм до последующего по ходу движения возмущения (переход 355-315мм с последующим полуотводом)
3. На полнрое давление стоит смотреть только приблизительно, т.к. (честно) я кидал взгляд на показания второго манометра после замеров скорости (Pd) основным. Замеры полного давления производил согласно "Схемы присоединения пневмометрической трубки к микроманометру при определении напора развиваемого вентилятором".
Проведя замеры по веткам - получил примерно те же 5000-5100 м3/ч в сумме. Т.е. замеры по веткам и на входе в вентилятор практически совпали.
Действительно, считаю, что 1,5 квт многовато для данной системы. Но в наличие был только такой, хотел 1,1 кВт. Скажу как есть - для моих данных - до 500 Па сопротивления сети при 5000 м3/ч расхода подошёл ближе всех именно ВЦ14-46 №4 1,1 кВт. Но если кто попроще и наглядно объяснит - про графики подбора средненапорных ВЦ14-46 и низконапорных ВР - буду благодарен.
Произвёл замеры на вентиляторе
Производитель : "Ровен"
Модель: ВЦ 14-46 №4
Серийный номер: 16040
Мотор: АИР 90 L6 9.3

1,5 кВт
940 об/мин По факту 955об/мин
4,3А - По факту 4,45/4,45/4,55А (по фазам) При случайном закрытии одного ответвления (всего их 3шт. 315мм (расчётный расход 2200 м3/ч) 200мм(расчётный расход 600 м3/ч) и крайний 315мм (расчётный расход 2200 м3/ч)) на 80% ампераж составил 4,1-4,2 А, обороты упали до 945 об/мин.
380 В - По факту 392В.
Регулировка по веткам - АЗД 133.000 с обрезанными краями запорного клапана (на 1/3-2/5 с каждой стороны).

С уважением.

1. Да - и ещё - я сторонних "выпрямителей" потока - но тут такое дело - в основном произвожу работы в общепитовских цехах - там жиры и бяка - забъются хонейкомб-ы - а чистить их от жира - не простая задача.

Всё собираюсь написать про четыре типичных ошибки при замерах анемометром во всасывающих отверстиях, да не соберусь... А результат один, замер анемометром занижает на 30%, что вы и показали.

Учебник состовлять и преподовать - не пора?

Всё написано до нас, в прошлом-позапрошлом веке, а в вузе я работал.

Бывалые жестянщики рассказывают, что на наладку систем в СССР приезжали доктора наук и кандидаты - и это была их работа.

Помогите пожалуйста разобраться. Есть два вентилятора, осевой и центробежный, TD-500/150 ECOWATT и VENT-160B, судя по графику статическое давление/поток, они в плане производительности а следовательно и сфере применения идентичны. Или я ошибаюсь? Очень хочется ECOWATT вставить в вытяжку дома после сети каналов, ввиду его небольшого потребления, справится ли?

Прошу прощения, но я не так часто вхожу на этот сайт, поэтому отвечаю
с некоторым запозданием.
Хонейкомб - это довольно условное название. При Ваших размерах воздуховодов
можно просто нарезать полосы оцинковки шириной примерно 150...200 мм, нарезать на куски и собрать решетку примерно, как в детской игре "крестики/нолики" с размером ячейки около 100мм.
Этого будет вполне достаточно для сглаживания неравномерности потока перед вентилятором.

У вентилятора 14-46, при увеличении производительности, потребляемая мощность быстро растет.
Для двигателя 1,5 кВт производительность 5000 куб.м/час - это уже на пределе. Поэтому уменьшать установочную мощность двигателя в данном случае нельзя. Наоборот, лучше иметь некоторый запас на непредвиденные обстоятельства (когда производительность возрастет).

По поводу оптимального выбора вентилятора, статического и полного давления и т.п. особо распространяться не буду. У кого есть желание, все такие вещи написаны в нашей книжке, которая висит на сайте АВОК. Если возникнут какие сложные вопросы, можем ответить здесь.

С уважением, В.Г.

hecs_ru, если это жилой дом то можете вставить. Учтите естественную тягу.
В летние время естественная тяга создает дополнительное сопротивление, а в зимние усиливает разряжение в зависимости от этажности.

Спасибо. А почему именно если жилой дом? И можно ли считать эти два вентилятора равноценными или даже не смотря на подобные характеристики, центробежный всё-таки имеет преимущества?

Думаю ответ на Ваш вопрос Вы можете уточнить у профессионалов.

Также и не только Вы можете увидеть, что соблюдение правил - обязательно для всех.

После прочтения книжек пришла к выводам, в правоте которых не уверена. Если не сложно, прокомментируйте, пожалуйста, их и некоторые вопросы..:
Предположим, имеется сеть с потерями 410 Па и требуемым расходом 2000м³/ч. Необходимо подобрать вытяжной канальный вентилятор Systemair, диаграммы в каталоге даны для статического давления Ps.
Вариант 1. Работа только на всасывание, т.е. вентилятор расположим в конце сети, последним её элементом. В таком случае типоразмер вентилятора следует подбирать по Ps = ΔРвс = 410 Па (статическое давление вентилятора должно быть равно потерям во всасывающей сети).

Вариант 2. Работа и на всасывание, и на нагнетание, т.е. вентилятор расположим посередине сети, после него воздуховоды. В таком случае типоразмер вентилятора следует подбирать по Ps = (ΔРвс + ΔРнг) – (Pdv – Рд.с) (статическое давление вентилятора должно быть равно потерям во всасывающей и нагнетающей сети минус разница динамических давлений вентилятора (на нагнетательном патрубке вентилятора) и сети (на выходе из сети).
Будем выбирать вентилятор 60-35. Воздуховод после вентилятора постоянного сечения 600х350, т.о. площадь сечения выхода из сети 0,6*0,35 = 0,21 м² (v = 2000/0,21/3600=2,64 м/с).
Судя по картинке в каталоге
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
, сечение выхода вентилятора 60-35, не 0,6м * 0,35м, а примерно в 4 раза меньше, т.е. 0,21/4 ≈ 0,0525 м² (v ≈ 2000/0.0525/3600≈10,6 м/c). Таким образом:

Вариант 2.1 Если сечение выхода из вентилятора меньше сечения выхода из сети, то подбираем по величине Ps = (ΔРвс + ΔРнг) – (Pdv – Рд.с) ≈ 410 – 1,2*10,6²/2 + 1,2*2,64²/2 ≈ 347 Па (правда, в таком случае, если выходом из вентилятора действительно считать то маленькое сечение, то у расширения этого сечения в 600х350 внутри вентилятора должно быть сопротивление ΔРрасш, и Ps = 347 + ΔРрасш… , а также в таком случае следует учесть и сопротивление сужения перед вентилятором (ни площадь входа, ни выхода из вентилятора, ни сопротивления ΔРрасш/ΔРсуж неизвестны)

Вариант 2.2 Если сечение выхода из вентилятора считать всё же равным 0,6*0,35=0,21 м², т.е. равным сечению выхода из сети, то вентилятор подбираем по величине Ps = (ΔРвс + ΔРнг) – (Pdv – Рд.с) = ΔРс = 410 Па

Вариант 3. Работа и на всасывание, и на нагнетание, после вентилятора только диффузор – переход с сечения 600х350 на большее. В таком случае типоразмер вентилятора следует подбирать по Ps = (ΔРвс + ΔРнг) – (Pdv – Рд.с), где (Pdv – Рд.с) положительная величина Х, т.е. Ps = 410Па + ΔРрасш – Х. Применение диффузора позволит уменьшить типоразмер вентилятора в том случае, если потери в нем (диффузоре) не превысят разницу динамических давлений вентилятора и сети.

Вопросы:
Выходит, в любом из случаев при работе только на всасывание или на всас и нагнетание требуемое Psv ≤ ΔРвс…?
Какой всё-таки из вариантов 2 (2.1 или 2.2) правильный?

1. Чтобы не путаться, лучше работать с полным давлением.
Для вытяжных систем, если вентилятор стоит последним, можно пользоваться статическим давлением, но это в дальнейшем может привести к проблемам. Например, Вы записали в специф. вентилятор со статическим давл. 410Па.
Манагер, при закупке запросил вентилятор с давлением 410Па, не понимая разницы и т.д.
2. В канальных вентиляторах (не всех), так как скорости на выходе небольшие (скорости считаются по выходному фланцу, а не в 4 раза меньше), приводится статическое давление, т. как полное близко к статическому.
3. Просто так записывать разницу динамических давлений до и после вентилятора нельзя, так как изменения скорости происходит с потерями, и эти потери необх. учитывать в потерях сети.
3. Если пользоваться стат. давлением вентилятора:
- вар. 1 верно;
- вар. 2 неверно, т.как характеристики вентиляторы получены по полной площади выхода и использовать необходимо эту площадь. Если за вентилятором стоит прямой участок воздуховода в несколько калибров сечением 60х30, то в нем происходит восстановление давления при расширении струи (есть графики). Но считать надо по выходному фланцу;
-вар. 2.2 верный, с учетом возможного восстановления давления (идет Вам в запас);
Вар. 3 «. Работа и на всасывание, и на нагнетание, после вентилятора только диффузор – переход с сечения 600х350 на большее». Не понятно.После вентилятора диффузор, а сеть есть или нет?

но ведь любой участок воздуховода за вентилятором является сетью (если в нём поток успевает развернуться и замедлиться)....

мое мнение, что для того, что бы не путаться с давлениями необходимо во всех вариантах компановок систем учитывать местное сопротивление - истечение воздуха в атмосферу. в зависимости от типа окончания (а можно считать что оно всегда примерно одинаково, да и коэф. в справочной только для одного насадка) кзетта принимается 1,1. И получится, что на больших скоростях (при истечении прямо за вентилятором) потеря давления (по сути его динамическая состовляющая) будет учтена. и в случае малых скоростей эту величину мы тоже учтём, только она будет иметь меньшее значение. а далее выбирать вентилятор по полному давлению. меньше шансов ошибиться.

ssn,
согласен с Вами, об этом я и написал в самом начале.
Но вопрос был-как подбирать, если пользоваться только статическми параметрами.

Здравствуйте. Помогите, пожалуйста, выяснить такой нюанс подбора вентилятора: в таблице с характеристиками вентилятора на один типоразмер и скорость указано несколько значений мощности двигателя вентилятора. На номограмме указаны кривые подписанные числом оборотов, и кривые подписанные мощностью.
Как подобрать вентилятор нужной мощности внутри одного типоразмера?

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

И ещё: скорость в м/с, рядом с характеристикой вентилятора, это окружная скорость рабочего колеса? А зачем она нам нужна?

П.С. Картинки из каталога фирмы Ровен, стр. 37, 38.

На характеристиках вентилятора правильно названа единственная кривая -синяя.
Кривых мощности на этом графике НЕТ (очевидно по незнанию или непониманию специалистами РОВЕН).
Что это за кривые - писалось десяток раз на форуме.
В данном случае (когда так называемые в обиходе "кривые мощности" не пересекают характеристику вентилятора) мощность электродвигателя нужно подбирать самому при разных температурах перемещаемого воздуха.
Окружные скорости - не нужны.

Видимо имелась в виду кривая мощность
Это обычные кривые характеристик напор/расход просто под конкретную номинальную мощность двигателя из предыдущей таблицы.
Кривая мощности для такого типа вентилятора это ветка параболы растущая с ростом расхода.

Как это? Характеристика зависит от частоты вращения, а не мощности.

Есть такая штука как проскальзывание у асинхронных двигателей. Недостаточно мощный двигатель просто не выходит на номинальные обороты с заданной вертушкой.

Даддым,
Вы обладаете какими-то эзотерическими знаниями в области аэродинамики вентиляторов.
У интересующихся просто голова кругом идет.

Согласно каталогу Тайра, (Вентиляторы общего и специального назначения, стр.13), на графиках кроме аэродинамических характеристик, обозначены кривые равных мощностей.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
"кривые равных мощностей имеют следующую интерпретацию: -если данная кривая проходит над аэродинамической характеристикой, то
вентилятор потребляет мощность меньше установочной мощности электродвигателя; - если кривая проходит под аэродинамической характеристикой,
то потребляемая вентилятором мощность больше установочной мощности и электродвигатель будет работать с перегрузкой, с последующим выходом
из строя в результате обгорания обмоток. В точке пересечения кривых вентилятор потребляет мощность равную установочной. На графиках
установочные мощности стандартно комплектуемых электродвигателей выделены жирным шрифтом."

Если использовать ту же логику для Ровена, то там двигатель ЛЮБОЙ мощности с огромным перекрывает аэродинамическую характеристику.

Как же всё-таки выбрать мощность двигателя вентилятора?

К стати, у Лиссанта графики примерно такие же. Так, например у вентилятора ВР-86-77 №2,5, D=1.05Dном, кривые 0,12кВт и 0,25кВт обе гораздо выше кривой производительности 1350об/мин. Внимание. вопрос: зачем нужен вентилятор 0,25кВт?
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Ну, например, с частотником, чтоб работал.

Можно подробнее, про частотник?

http://forum.abok.ru/index.php?showforum=65
вопрос сюда.. ответят на любой...

Очень прошу простить, что задав вопрос и получив весьма ценные к нему комментарии (за которые премного благодарю! ), канула в лету.. обстоятельства так сложились ..

это примерно об этом?:



полагала, что диффузор и будет сетью.. про

не особо осведомлена была...
Т.е. дополнение основной всасывающей сети участком бОльшего (по сравнению с выходным фланцем вентилятора) сечения длиной в несколько калибров после вентилятора позволит уменьшить требуемое давление вентилятора (по сравнению с вариантом сети только с всасыванием без нагнетания) в том случае, если потери во всем этом добавляемом нагнетательном участке с расширением не превысят разницу динамических давлений вентилятора и сети?..




Предположим имеются данные и о полном давлении, тогда к моим потерям в сети 410 Па следует прибавить динамическое давление в сети

которое = динамическому давлению в наиболее удаленной точки всасывающей сети? Если это решетка со скоростью 2,5 - 3 м/с, то Рд.с = 1,2*3²/2 ≈ 5 Па всего лишь... Сопр-е "истечения воздуха в атмосферу" = 1,1 * 1,2*2,64²/2 ≈ 4,6 Па.. Это что же, требуемое полное давление вен-ра = 410 + 5 + 4,6 = 420 Па? при статическом 410?
А если выбранный вентилятор с полным давлением 420 Па будет иметь статическое меньше 410 Па?

Ну а поскольку практически в 90% случаев мне приходится сталкиваться именно с вентиляторами, для которых производитель приводит только статический напор, то всё же правильно ли утверждение?:

В любом из двух случаев: а) при работе только на всасывание б) на всас и нагнетание (при отсутствии увеличения сечения после вентилятора) - требуемое статическое давление вентилятора Psv должно быть не менее ΔРсети = ΔРвс + ΔРнг?
И если исключить ошибку при заказе вентилятора, не доверяя подбор маловникающему в суть манагеру, а контролируя заказ именно того оборудования, статика которого удовлетворяет вышеуказанному уравнению, то всё будет работать как надо..?!
(..как бывает у многих, и как было и раньше у меня, когда

)?