Добрый день всем!

Произвел съемку чердака школы - интерната и столкнулся с парадоксом, при деревянном перекрытии (150-200мм) с утеплением 2 мя древесно-волокнистыми плитами по 100мм и 3 слоями Isover по 50 мм, наблюдаю картину сплошных тепловых потерь, при наружной температуре -16 гр.Ц.
Что не так произведено при утеплении? Ощущалась температура на чердаке градусов +10, и чувствую нутром что не должно быть с таким утеплением.Расчетное утепление при таком пироге выше нормированного, для -40 пятидневки.

Похоже, щели есть (листы не перекрытые) и скорее всего воды насосали плиты...

Место съемки освещено плохо, но похоже что не заделана щель между скатом крыши и несущей стеной. Опять же съемка проведена при переменной цветовой развертке, где-то плюс 15 это "жарко", где-то "тепло. Возможно это не просто чердак, а чердак пристройки. Я по крайней мере так трактую теплую зону у одного торца крыши. Опять же ходить по утеплителю нехорошо, его порвать можно или замять.

Эмоции переполняют, но постараюсь сдержаться.

1. температуру лучше измерять, а не ощущать и чувствовать нутром. Так точнее будет
2. перед началом съёмки рекомендуется ознакомиться с документацией на конструкцию. Предусмотрен ли в проекте воздушный барьер? Если да, то есть ли он на самом деле. Поднимите утеплитель. Убедитесь в герметизации швов и примыканий.
3. Температура воздуха у нормального вентилируемого чердака должна отличаться на 2-4 градуса от наружного воздуха
4. Убедитесь, что чердак проветривается
5. Проявите уважение к тем, кто будет смотреть Ваш отчёт. Для кого 3D графики? Купите фотокамеру со вспышкой и зумом. Встроенную отключите.
6. Хотя и так понятно, что при таком утеплении ватой и ДВП 200 мм (!) такой картины в принципе не должно быть и проблема в воздушном барьере, создайте избыточное давление в здании для локализации мест эксфильтрации. Это обострит восприятие проблемы для Вас и Заказчика. Также это помогает при обследовании летом при малых перепадах температуры.
7. Посетите для развития сайт www.teplonadzor.ru
8. Пройдите обучение по тепловидению.

Ниже приведена съёмка чердака под избыточным давлением летом

При осмотре плиты были сухие, поднимал с краю

на чердаке нет освещения, как правило. Свет только через слуховые окна.)..если вы про локальную "холодную аномалию"..то я не про это, а про то что в основном температура на поверхности в в среднем 10 гр. при -16 за бортом.
Где увидели переменную цветовую развертку и что при ней не так?
Чердак непосредствено школы, по моему это не важно в данном случае, даже если пристройка, в ней тоже дети учатся.
Ходить более того не нужно, для этого ходовые мостики есть и использовались для этого непосредственно.

1.Верно, просто забравшись на чердак термогигрометр я не взял, так как не ожидал что на чердаке будет так тепло, поэтому и пользовался ощущениями)
2. По проекту там ПТЭ-75 и изоспан, но дирекция школы взяла что дешевле и даже обошлась без изоспана, а ПТЭ-75 заменила на маты. Вы про воздушную прослойку имеете ввиду?.
3. Должна (найти бы где это прописано).
4. Как убедится что проветривается? на верху меня не сдувало,как и на 50 других чердаках обследованных ранее.
Т.е. если бы залез на чердак а там было почти как на улице, то можно было и тепловизор не брать?). ага, холодно, нее.. все норм, а на самом деле все тепло бы выдувалось и не заметили бы..причем тут проветривание, когда утеплитель нагрет до 22 местами..разъясните..
5. 3d графики для заполнения листа А4 согласен, лишь картинка.
6.Из всего понял, что якобы щели в перекрытии и наружу выходит теплый воздух.
7. Посетил, познавательная реклама аэрогрил....аэродверей простите)))
8. Если понадобиться углубление в отрасль то обязательно.
Просто с таким теплым чердаком и при таком утеплении столкнулся впервые вот и встал в ступор с рекомендациями заказчику.

Вообщем,как я понял, утечка тепла из здания на чердак (эксфильтрация), несмотря на внедренный утеплитель, возможно осуществляется через щели между балками перекрытия, учитывая то, что здание 60 годов прошлого века, иссохлись эти балки и образовались щели и для подтверждения этого необходим детальный осмотр технического состояния перекрытия, после проведения полного демонтажа утеплителя на выбранном участке чердака.
Всем спасибо!

1. Если по каким-либо причинам оказались на объекте без термометра, то измерьте температуру например, стропил, тепловизором. Уже будет приблизительная информация.
2. Имею ввиду воздущный барьер. Очень символично, что руководство школы не в курсе про 3 способа передачи тепловой энергии.
3 и 8. На холодном чердаке должно быть организовано проветривание для вывода влажного воздуха из конструкции. Поинтересуйтесь о технических решениях у специалистов по строительным конструкциям. 50 обследованных чердаков и без углубления в отрасль? Тепловидение - это такое хобби?
6. Щели не якобы, а в "натуре". Это очевидно.
7. Жаль, что только рекламу увидели на этом сайте. Там много полезного на тему тепловидения и воздухопроницаемости.

Иначе в бан отправил.

На снимках это есть, вообще-то. Температура балок и ската крыши 10-15°С. Сразу возникает вопрос - если, например, на 10-й стр. температура внутренней поверхности ската крыши, выполненной судя по всему из шифера, около +10°С, а на улице -16, то может просто снега на крышу много навалило, вот и получился второй барьер изоляции? Хотя при такой крыше он весь потаять должен. Поэтому для каких-то выводов мало информации. Я бы поехал еще раз на объект и попытался разобраться на месте, чем проводить "энергоаудит по фотографиям". Сделать наружную съемку, еще раз посмотреть качество и влажность теплоизоляции (не с краю, а в разных местах), сделать внутрянку потолка. И при съемке убрать автоматический диапазон температур, зафиксировав его вручную.

Насчет причин ситуации только в наличии щелей я сомневаюсь. Какая-я бы там инфильтрация не была, прогреть холодный чердак с дельтой t=25 между чердаком и наружным воздухом через шиферный или рубероидный скат крыши физически нереально. Может там чердак теплый (вентиляция выведена на чердак?). Тогда при плохой вентиляции вполне реально, что весь чердак конденсатом залило. Но опять же - плиты с краю были сухие. В общем, непонятно.

Кстати, по отчету из первого поста. Там неправильно выставлена отраженная температура (точнее не выставлена, а не тронутая судя по всему с момента покупки тепловизора). Сразу бросается в глаза.


Руководство школы должно быть в курсе про способы воспитания и обучения. А теплообмен в школе вообще то проходят? (если вдруг кто знает, напишите, в каком классе )))). Про воздушный барьер я тоже не понял. Слэнг какой-то. Это что, пленка, или прослойка? Если прослойка, то кто ее на чердачном перекрытии устраивает? ))).


Если честно, я то же мало полезного увидел. Все крайне поверхностно. Неспециалист ничего не поймет, а специалисту это неинтересно. Те же законы излучения, выдернутые из контекста, без базовых знаний по предмету мало понятны. Ну разве что, как пишет автор, "будут полезны при сдаче тестов на уровень ТК" ))).

Да, нашел на сайте копию письма Ростехнадзора, которую я выкладывал на этом форуме, и о котором пишется "Однажды найдено где-то в Интернете. К сожалению, не могу дать пруфлинк и автора (на форуме АВОК найти не удалось)" ))). Вот, нашел за одну минуту. Праильно надо искать ))).

http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...st&p=613252


Её и не надо заделывать, это вентиляция холодного чердака.



Отключать не надо. Потом можно в красных картинках запутаться. И для внешнего фотоаппарата зумм не нужен. На таком расстоянии, где им понадобиться им что-то увеличить, тепловизор уже будет бесполезен.



Замерив влажность и визуально - наличие незаделанных щелей, открытых форточек и т.п.

А какие помещения под чердаком и какая там температура? Я не аудитор... но мне кажется, судить только по части составляющей от целого не совсем правильно, неопределенно... либо сплошь сквозные потери, либо потери нормальные, просто изнутри так жарит...
имхо

ps детей не морозить!)

"Пирог" в студию! Проектный и реальный. Иначе не разберёмся.




Руководство школы, как минимум, не должно было вмешиваться в проект и пытаться "сэкономить". Судя по описанию процедуры оптимизации затрат на строительство, как раз воздушный барьер и убрали из "пирога". Чем-то это мне напоминает разбавление бензина ослиной мочой в целях извлечения прибыли. Короче, плохой пример для подростающего поколения. Кстати, а в чём роль стройнадзора? Его присутствие в этой истории есть?
Определение воздушного барьера можно прочитать здесь http://en.wikipedia.org/wiki/Air_barrier
Тратить время на поиски школьной программы по физике не хочется, на курсах по тепловидению основы теплообмена повторяются в первый день. Если этот раздел пропустить, то впереди будет немало парадоксов




Я рекомендую отключить. Конечно, в зависимости от модели тепловизора. При съёмке с использованием внутренней фотокамеры значительно замедляется скорость покадровой съёмки. Это увеличивает общее время на обследование и мешает проведению панорамной съёмки. Также рекомендую использовать фотокамеру с зумом. Он не помешает и поможет визуально определить причины аномалии (голубь или дефект конструкции) на дистанции или при условиях плохой видимости. Тепловизор с оптическим зумом также добавит преимущества в съёмке.
Также рекомендую использовать отдельную фотокамеру при обследовании на близком расстоянии. Например, электрооборудование. Дополнительная информация на видеоснимке (мелкие обозначения, маркировка и т.д.) только улучшит качество обследования и позволит избежать самых грубых ошибок (несоответствие аномалии её реальному местонахождению). Также объект обследования не всегда достаточно освещён во время съёмки. Вспышка в помощь.

Снег не растаял весь..лежит приличным слоем.Снегу много в этом году в Сибири.

Средняя температура в помещениях составила 21,3 гр.Ц.
Средняя влажность - 18,6гр.Ц.
Не сильно жарко, в пределах нормы.

Что-то с влажностью не так

Верно, конечно % ..копипаст..

Простите великодушно, теперь справедливость восстановлена.
Спасибо за полезные документы и ваши посты.
Обещаю впредь искать правильно и не более одной минуты.

Да и в % тоже мало. Одной из причин низкой влажности в помещении зимой является повышенная кратность обмена воздуха. Поэтому, напрашивается вывод о том, что сосульки, низкая относительная влажность воздуха в помещении и "пародоксально" высокая температура воздуха на чердаке при достаточной толщине утеплителя - звенья одной цепи. Измерьте кратность n50. Очень большая вероятность того, что этот параметр превысит требуемое по СНиПу значение. При такой конструкции очень тяжело обеспечить норматив без понимания смысла воздушного барьера и контроля во время строительства.

Влажность 18% - для детишек плохо. Руководству школы это надо знать.

Где-ж этой влажности еще взять-то? Да и будь там высокая кратность воздухообмена - не было бы там плюс 22 при уличной минус 16. Тем более откуда бы там такой высокой влажности взяться при столь низкой температуре на улице и якобы высоком воздухообмене? Скорее уж нету никакого воздухообмена кроме как при проветривании.

Относительная влажность уменьшается при поступлении холодного воздуха в помещение. Чем выше кратность обмена воздуха - тем значительнее падение относительной влажности в помещении.

На мой взгляд, температура на чердаке высокая, т.к. нарушен или отсутствует воздушный барьер. Поэтому тёплый воздух беспрепятственно попадает на чердак из помещения. Metro-max, уточните, пожалуйста, какой Изоспан убрали из пректа?

Что-бы не путаться в догадках, проведите 2 тепловизионных обследования - в естественных условиях эксплуатации и с избыточным перепадом давления. Это позволит классифицировать причину аномалии - повышенная теплопроводность конструкции или конвекция. Пёрышкин А.В. Физика. 8-й класс.
Полученное значение кратности обмена воздуха n50 добавит уверенности в приговоре.

Другой вариант - согласиться, что +15 на холодном чердаке зимой и сосульки по периметру - это парадокс

Это вы уважаемый с влажностью хорошо придумали. Но если б был завышенный воздухообмен, то влажность воздуха следовало бы ожидать не выше 12-13 %, а тут целых 18 %. Я такого добивался сегодня при проветривании комнаты в течение получаса, но у меня сейчас за окном минус 4 и мокрый снег. Т.е. версия с завышенным воздухообменом весьма сомнительна. А вот вариант, что строители законопатили все щели и из холодного чердака сделали теплый, я как раз допускаю. Еще могу допустить, что вытяжка заканчивается где-то на чердаке, а дальше уходит через неплотности в изоляции.

Что-то не так в физике процесса?
18% - разве это нормально? Должно быть 30-60.
Вариант отсутствия проветривания чердака я в самом начале предположил, но автор темы так и не понял о чём идёт речь.
Вытяжку, которая заканчивается на чердаке сложно не заметить, тем более тепловизором. Да и всё-таки это уже 51-й чердак, обследованный автором. Опыт есть.

Чтобы не сомневаться в воздухообмене, лучше его замерить. Ну и повторюсь - где "пирог"?

Пирог в самом первом моем сообщении.
В проекте не указан тип Изоспана, просто пароизоляция Изоспан.
18 % конечно мало, но и нормированные до 60 % - в действительности - это полный класс детишек во время урока, и то во время измерения максимум 55 %..(не в этой школе),и я не скажу что достаточно комфортно находится при такой влажности.
Вытяжки на чердаке не было, по крайней мере в том крыле где я был.



помещения учебные, классы кабинеты

Нормально. Физика процесса у вас с реальностью разбегается. Вы почему-то думаете, что условие "теплый летний день после дождя" с легкостью может быть воссоздано и в заморозок и в засуху. Это традиционная ошибка инженеров. Я уже не обращаю внимания, когда от изготовителей компрессорного оборудования выдается расчет на 30 °С и 70 % влажности. Просто прошу пересчитать на 30 °С и 30 % влажности. Ну потому что больше нет воды в воздухе, фонтан надо ставить чтоб желаемое получить. И тож самое в холода. На улице может быть и 80 % влажность, но очень холодно. Впомещении же теплее гораздо и воздух получится очень сухой без увлажнителей.

В одном из сообщений Вы сказали, что руководство школы отказалось от изоспана. Что тогда осталось? Только маты?
Какой слой выполняет роль воздушного барьера, если пароизоляцию исключили? Поясните, пожалуйста.

Физика процесса, точнее I, x - диаграмма влажного воздуха, говорит о том, что при -16°С влагосодержание воздуха при влажности 100% составляет 1 г/кг.
При температуре воздуха 20°С при состоянии покоя или легкой физической работе взрослый человек выделяет где-то 40-100 г влаги в час. При нормативной кратности воздухообмена в помещении "...2, но не менее 20 м3/ч наружного воздуха на 1 место..." это будет 2-4 г влаги/кг воздуха. То есть с учетом наружного воздуха влагосодержание станет 3-5 г/кг. При 22°С - это влажность 20-30%. Соответственно, так как от детей влаговыделение меньше, влажность будет не более 10-20%. Поэтому 18% - это как раз нормально. Если влагосодержание больше - значит не выполняются санитарные нормы.

60-65 % - это максимально допустимые. В том же ГОСТ 30494 есть "оптимальные" значения - 30-45. Минимальных значений не видел. Поэтому говорить что влажность 18% - ненормально (вы смысле не по нормативам), некорректно.

То же из наблюдений )))). Большую часть дня детишки сидят в классах. Поэтому я и выбрал "при состоянии покоя". Но так они сидят не неподвижно, а крутятся, то взял и "при легкой физической работе". А перемены (10-15 мин) из-за своей кратности не сильно влияют на аддитивную оценку. Если брать спортзал, то там очень большой объем. И уже действуют нормы не (20м3/чел), а кратность "не менее 1,5-2". То есть там на человека приходится намного больший объем приходящего воздуха. Так что зимой без дополнительного увлажнения в школе поднять влажность выше 20% нереально. Разве что установить аэродверь, найти все щелочки, законопатить их и превратить школу в большую баню ))))).

А про комфортную влажность - вопрос сложный. Говорят, 20% - мало. Но с другой стороны при уменьшении вентиляции в воздухе повышается уровень СО2. Его человек, кстати, в граммах выделяет примерно столько же, сколько и влаги. То есть надо выбирать - ли жить в духоте и оптимальной влажности или со свежим воздухом и пониженной влажностью. Я обычно всегда выбираю второе.

То, что Вы их не видели, вовсе не означает, что их нет.

Говоря о 30-60% относительной влажности в школе я имел ввиду допустимые границы комфорта, за которыми начинается ущерб для здоровья и имущества. Отсутствие нижней границы в ГОСТе свидетельствует о качестве документа, а не об отсутствии реальной опасности.
Для ознакомления статья ASHRAE (американский АВОК) о влажности в школах. По крайней мере из таблицы видны допустимые пределы и последствия нарушения границ.

http://doas-radiant.psu.edu/fischer_articl...hool_iaq_03.pdf

Есть ещё и церковный АВОК СТАНДАРТ-2-2004, где прописана нижняя граница в зимний период 30%. Но там, скорее всего из-за возможного ущерба для имущества. Хотя, за имущество руководство школы тоже в ответе. Тем не менее, вычёркивание из проекта утепления чердака пароизоляции говорит об обратном.

Поэтому, сказать руководству школы, что с влажностью в 18% всё в порядке, негуманно по отношению к детям.

предлагаете в каждой школе по фонтану поставить? Есть комфортные условия труда в легкой одежде. Это температура от 15 до 30 °С, влажность от 60 до 30 %, скорость воздуха не помню. Летом такие условия создать несложно, а зимой потребуются увлажнители. Хотите - ставьте.

С влажностью соглашусь, а насчёт температуры не уверен. 15 или 30 - это уже далеко не комфорт, особенно для детей.
Можно и увлажнители поставить. Почему-то музей позволить себе может, а для детей - дорого.

Хотите сказать, что у вас в квартире зимой увлажнитель включают?

У нас в квартире зимой влажность 35-40%. На нижней границе нормы.
Комнатные растения помогают да и кратность обмена n50 невысокая - 1,7, что тоже не даёт опуститься влажности ещё ниже.
Но об увлажнителе задумался, т.к. сухость воздуха прежде всего на детях отражается.

У вас там джунгли чтоль? это ж скока травы надо по горшкам рассадить, чтоб зимой такую влажность поддерживать?

причин много. Я их уже перечислял.

1. люди в помещении (дышат, готовят и т.д.)
2. герметичная оболочка (низкая кратность обмена воздуха, т.е. малое поступление наружного воздуха)
3. положение квартиры (7-й этаж 9-ти этажного дома).
4. дополнительные источники влажности (комнатные растения)
5. влажная уборка

Вот и результат такой. 41% при влажности наружного воздуха 95% и температуре -2С.

вот наверное вторая и пятая причины актуальны. И полив еще. И то, что вы в Риге живете, а мы на центральную Россию переводим.

3-я напрямую связана со 2-й.

у нас такой связи не бывает.

Она есть. Просто про неё не знаете.
Рекомендую пройти с дифманометром по этажам многоквартирного дома и всё сразу поймёте.

ну мож и не знаю. А у вас наверное и вентиляция есть и дома и на работе?

Поэтому то я и написал что не видел. Как говорится, "Видишь суслика? Нет. А ОН ЕСТЬ!!". Но это непереводимая русская игра слов )))).

Отсутствие нижней границы говорит о знании разработчиками климатических условий России и "физики процесса". Видите ли, 40% влажность воздуха - это не заслуга пунктов 1, 2, 3 и т.д., а следствие только двух цифр -2°, 95%. При -16°С и 40% даже с увлажнителями трудно влажность повысить. Я у себя дома два увлажнителя (ультразвуковых) угробил непрерывной работой, больше двух лет они не держались. И при этом влажность повышалась всего на 5-10%. Мощность соответствовала.

Последствия низкой влажности общеизвестны, Вы не первооткрыватель. Вот и выступите спонсором, оснастите одну школу в глубинке увлажнителями ))))). Только просчитайте необходимую мощность по влаге и затраты. В музее народу заметно поменьше, чем в школе, и вентиляции поэтому слабей. А для школы увлажнение будет в разы, если не на порядок, дороже. Сейчас школы в таком состоянии, что есть намного эффективные направления для таких средств.

Не расскажите подробно, как Вы эту кратность обеспечиваете при герметичной оболочке? У нас средние цифры в старых зданиях с естественной вентиляцией зимой 0,5-1. Коллеги замеряли в нескольких квартирах-новостройках, там была вообще 0,2-0,3. Я имею в виду кратность при условиях эксплуатации.

Скорее всего, Вы не обратили внимание, про какую кратность было написано. О разных вещах говорим.
А вот каким образом коллеги замерили кратность обмена в условиях эксплуатации, было бы интересно.

Мы просто знаем, что при закрытых окнах фиг проснешься с утра. А если с вечера проветришь, то более-менее. Вывод? Воздухообмен сильно снижен, требуется принудительная вентиляция помещений

Да, извиняюсь, просмотрел. То есть получается, Вы живете на верхних этажах дома, естественная тяга у Вас слабая и фактическая кратность получается как раз 0,2-0,4. Кстати, согласно нашему ГОСТ 31167 Вы должны "При установлении
классов «низкая» и «очень низкая» в объектах, имеющих вентиляцию с естественным побуждением, следует принимать меры, обеспечивающие дополнительный приток свежего воздуха."

А измерение кратности стандартное - манометры, анеометры, вентиляционные шахты, затем пересчет на средние условия. Там методики стандартные по измерению характеристики газовых потоков и обработке результатов. Можно косвенно оценить по обратной задаче - зная расход теплоты на отопление и постаравшись определить точно остальные статьи (что вполне возможно при наличии желания, времени и приборов), найти потери теплоты с воздухом и по ним - кратность.

Всё верно. Зимой в безветренную погоду перепад давления на этом уровне близок к 0 Па. Это одна из причин более высокой влажности, чем на первых этажах. При прочих равных условиях внизу воздух суше из-за большего объёма поступающего холодного воздуха в помещение. Мне же приходится платить за более высокую влажность воздуха его качеством. Поэтому СО2 на уровне 1200 - 1400 ppm. Пока только проветриваю, но надо поставить клапаны для притока.

А характеристики каких газов используют?

Клапаны не советую. Много нареканий по невозможности регулирования, свисту при ветре и т.п. Очень хвалят воздушные рекуператоры, устанавливаемые в каждое помещение. У нас в одном доме поставили приточно-вытяжные установки VR250 ЕН/В фирмы Systemair с рекуператором тепла роторного типа. Еще какие-то чешские завозят.

Про характеристики - я имел в виду параметры (скорость, температура, влажность).