Уважаемые коллеги прошу помощи! Совсем недавно вышел новый СП 7.13130.2009 по пожарной безопасности. В нем много чего подробно расписано в отличие от СниП 41-01-2003.
Но вот в чем вопрос: звонили в экспертизу по поводу п 7.9.2 (СНиП 41-01-2003) который говорит о том что при установке приточки за подшивным потолком нужно ставить ОЗК при пересечении стен, в новом же СП написано п.6.36 , что можно клапаны не ставить, если двери не имеют предел огнестойкости. Короче говоря экспертиза ответила что надо ставить, т.к. СП нам не указ и смотрите СНиП. Но клапаны с эл.приводом мы берем по СП, а не по СНиП...короче я запуталась.... СП носит рекомендательный характер или не? помогите пожалуйста...может это где написано ....

Касательно вопросов ПБ о СНиПе 41-01 можно забыть со дня вступления в силу ТР "О требованиях ПБ" - с 1 мая с.г.
Есть перечни нормативных документов, необходимых для применения и исполнения Федерального закона "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" и осуществления оценки соответствия. Эти перечни утверждаются постановлением Правительства РФ. Никаких СНиП в этих перечнях нет и не будет, а СП 7.13130.2009 есть.

+1

Получит экспертиза за эти козни по рогам рано или поздно...Достали уже...А самое обидное, что половина наших бывших пожарничков там сидит и щеки дует...

Понятно СП истина. Спасибо огромнейшее всем кто откликнулся...

"Верить нельзя никому. Мне - можно. Хе-хе." (С) Мюллер

В данном конкретном случае нужно ориентироваться на новый СП. Но вообще-то это, в общем случае, не так.

Нормы ведь не просто так называются (вернее, назывались) - СНиП, СП и пр. Они соответствуют системе нормативных документов - СНиП 10-01-94, "снипу о снипах".
В соответствии с системой

а


Однако коррупционно-либерастический закон о техническом регулировании разрушил всю систему норм. Фактически они теперь действуют только потому, что взбунтовались строители (включая министерства) и решили нормы соблюдать, пока не выйдут обещанные Регламенты.

Вот Технический регламент о требованиях пожарной безопасности и является одним из немногих (а может единственным) нормативным документом "нового типа". Новые СП ХХ.13130.2009 разрабатываются в развитие Регламента и имеют приоритет перед старыми нормами.

Однако "хотели как лучше, а получилось как всегда". При выпуске новых норм должны отменяться старые, или в них должны вноситься изменения. А тепрь про это и не думают. МЧС выпускает свои документы, СНиП был выпущен похороненным Госстроем России, увязывать нормы некому. Далее ситуация только ухудшаться будет.

При такой неразберихе на экспертизу особо не стоит наезжать, так как сейчас вообще никто никому "не указ". Получит экспертиза по своей линии разъяснения - усё устаканится. А может быть и нет, может быть ещё министры вздумают пободаться по разделу "предметов ведения".

To DinoZavr!
Если относится к терминологии буквоедски, то цитататы из СНиП 10-01-94 свидетельствуют об огрехах авторов в данных им формулировках названий документов. С одной стороны "строительные ... правила устанавливают обязательные требования", а с другой стороны "Своды правил по ... строительству устанавливают рекомендуемые положения в развитие и обеспечение обязательных требований строительных ... правил".
А с учетом того, что ФЗ 184 "О техническом регулировании" объединил документы, подобные СНиП и СП общим термином Свод правил (эквивалент Code of practice) (см. последний абзац ст. 2 ФЗ 184: "свод правил - документ в области стандартизации, в котором содержатся технические правила и (или) описание процессов проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации продукции и который применяется на добровольной основе (абзац дополнительно включен с 22 мая 2007 года Федеральным законом от 1 мая 2007 года N 65-ФЗ)", то не сложно и запутаться в разновидностях документов.
Но все эти документы становятся обязательными для применения после переходного периода, связанного с принятием соответствующих технических регламентов, если они включены в те самые перечни, утверждаемые Правительством РФ (см. в сообщении выше).

А "увязывать нормы некому", не потому, что похоронили Госстрой, а потому, что приказала долго жить та отраслевая наука, которая раньше СНиПы делала. На последнем вздохе выпустила рахитозный СНиП 41-01, а на Пособия к нему сил уже не хватило.
Сейчас надо решать задачи консолидации имеющихся экспертных сил для создания современных норм на новых условиях финансирования и регламентации работы. Для решения таких задач Госстрой не обязателен, если понять, что слишком мы засиделись на таком иждивении у государства.
С уважением, NOVIK_N.

Объединил терминологию. Но сами-то новые документы только начинают появляться. А сколько лет уже прошло?



Сколько ещё лет этот переходный период будет длиться? С учетом того, что очень многие лоббисты заинтересованы в том, чтобы он длился бесконечно? И всё это время будут возникать нормативные коллизии, непонятные для простых исполнителей. "Красные ушли, белые не пришли, все крестьянина грабют". Кто старые отменит? Кто исключит устаревшие пункты? Это что, каждый исполнитель будет решать - "это я по СНиП делаю, а это по СП"?



Эти "экспертные силы" ничего не значат в практическом плане. Воздух сотрясать можно сколько угодно. Для создания норм нужно финансирование, а это или государство или частные компании. Государство показало уже, что финансировать, за редкими исключениями, не собирается. А частники будут финансировать то, что им выгодно. И "экспертные силы" напишут всё, что им скажут. Потому что тоже кушать хочут. В соё время также консолидировали экспертные силы в области экономики и финансов. Эти экспертные силы много кричали про "невидимую руку рынка". Чем кончилось - все видят.



Госстрой не нужен для решения тех задач, которые он решал во времена СССР - например, прямого командования строительством. Когда разрешение на проектирование жилого дома по индивидуальному проекту надо было испрашивать в Москве. А вот для координации нормотворчества (не прямой разработки норм силами чиновников) нужен государственный орган - под любым названием. Он был и его специально устранили, чтобы не мешал "тюркострою". Не рассматривать же всерьез жалкий департамент в Минрегионе.

С оценкой ситуации у нас все впорядке, полное полифоническое единогласие. Все х..., только не подумайте что хорошо. А вот как только доходит дело до конструктива - возникают проблемы. Подавляющее большинство считает, что максимум того, что можно сделать - это поплакаться в жилетку и в штыки или полным безразличием встречает любые предложения по изменению ситуации снизу. Вот в чем беда - Верхи не могут, а Низы не хотят.

Экспертные силы я назвал первым условием, потому что согласитесь - если нет специалистов, способных создать нормы, то норм не будет или придется тяжело и трудно переводить, понимать и принимать международные (ISO, EN и т.д.) - по такому пути в вопросах ПБ вынуждены идти белорусы, украинцы... А когда эксперты есть , то можно идти комбинированным путем - где целесообразнее, то принимать международные нормы, где отсутствуют основания для согласия, то подвергать международные нормы корректировке или создавать полностью собственные.
Второе условие - финансовые источники. Тут у нас взаимопонимание. Ждать от государства - что ждать у моря погоды. А для того, чтобы коммерсы осуществляли финансирование и разработка норм протекала в цивилизованных формах нужно еще до начала работы задаться проверенным мировой практикой регламентом, основанным на трех китах - Паритет, Консенсус и Публичность.
Подробнее об этом я писал в другой ветке. Если придерживаться такого регламента работы, то я не могу представить себе, как создатели благотворительного фонда будут выкручивать руки экспертам.

Вы возразите, что на таких условиях никто не будет финансировать нормотворчество? Ну тогда будем констатировать, что круг замкнулся и нам просто не повезло со страной.

И о кординации нормотворчества. Есть Ростехрегулирование. В нем есть Технические комитеты по стандартизации, ТК "Строительство" и ТК "Пожарная безопасность". Будет независимое финансирование - будет и наполненной в ТК жизнь.

С уважением, NOVIK_N.

NOVIK_N, да я полностью согласна с Вами, что без Экспертных сил (без кавычек) ничего не сделать. Только пока они больше в кавычках.

Настоящие силы или повымирали, или устранены от возможности воздействия на что-то, или доведены до такого состояния, что готовы радостно воскликнуть - "Как? Вы меня подкупаете?!"

А молодых сил, способных сделать что-то толковое, очень мало. И не очень-то их куда-то подпускают, если своё мнение имеют. Есть еще и "настоящие буйные", наподобие Ирины Дедюховой - http://www.deduhova.com/blog/?cat=56 - про уничтожение норм. Но если вдруг её сделать "самым главным", то она также хорошие нормы не напишет лично. Она может идею подать, а конкретно написать могли бы "бюрократы" из отдела технического нормирования Госстроя. Они теперь кажутся такими "мягкими и пушистыми". А сейчас даже то, что издано в "новой России" не выдерживает никакой критики по части изложения.


Ростехрегулирование есть. Координации нет. Более заметно выполнение "политических заказов", как в Роспотребнадзоре. Год прошел действия П87, а где скоординированные новые или измененные нормы? Почему одновременно с СП, наверняка прошедшим через ТК "Пожарная безопасность", одновременно не внесены измения по линии ТК "Строительство"? Что, там не знали о новом Регламенте? Конечно знали, но результатов нет.

Наши оценки( включая оценки Дедюховой) совпадают.
Далее, чтобы не иммитировать почем зря деятельность и не заниматься маниловщиной, алгоритм ожидаемых мной событий такой.
- Предложение о финансировании.
- Торги по предложению (регламент, размер оплаты и т.д.).
- Публичный отбор волонтеров (соблюдение паритета - баланса интересов)
- Работа группы над документом, завершаюшаяся консенсусным результатом.
- Публичная критика результатов.
- Публичная корректировка результатов.
- Публичные дебаты и принятие результатов.
- Профессиональное благоденствие.
И так перманентно по всему полю профессиональных проблем.
Так что боссы, готовьте кошельки, пока гнойники не прорвались и Вы не захлебнулись в потоке гноя.
С уважением, NOVIK_N.

Ладно уж, ещё пофлудим. Напоследок. Мой сценарий:

Предложение о финансировании. Будет. Когда Медведев (а он в курсе насчет Регламентов) "озвереет" и даст команду. Предложено будет раз в 100 больше, чем реально надо.

Торги. А как же, непременно. У нас же антикоррупция. Всё, как положено, будет открыто и публично - на сайте госзакупок.

Публичный отбор волонтеров - будет, но не публичный, а в установленном порядке. Т.е. комиссией. При этом, совешенно случайно, по формальным признакам, могут быть отсеяны как раз те, кто реально могли бы работу сделать. Выиграет какая-нибудь "новая" фирма "универсально-консалтингового" типа, имеющая лицензии на что угодно и умеющая грамотно подать как себя, так и документы.

Работа группы над документом, завершаюшаяся консенсусным результатом Какой ишшо "группы". Работать будет победитель конкурса. А если группа, так это группа "негров" нанятая для написания требуемых документов. И очень хорошо ещё, если этими "неграми" будут знающие специалисты. А "консенсусный результат" - это если им хоть более-менее прилично заплатят. Ну, процентов пять.

Публичная.... Всё, начинающееся с этого нехорошего слова, будет выполнено формально, причем только если в "установленном порядке" предусмотрено. Так же, как "публичные слушания", предусмотренные Градостроительным кодексом.

Профессиональное благоденствие Нетрудно догадаться у кого оно будет. Глубокое профессиональное удовлетворение и материальное благоденствие в результате освоения средств.

Так что боссы, готовьте кошельки А они приготовлены. Ждут, когда туда польются предложения о финансировании. И они не захлебнутся, всё скушают.

Вот такие "заведомо ложные измышления". "И вот стою я здесь, простая русская баба, мужем битая, врагами стреляная, и хочу вам всем сказать" (С) - не развешивайте губу. По всему полю профессиональных проблем.

Не знаю уж каким чудом УралГипромезу досталась переработка части нормативных документов. Демпинговали, что-ли. И они, на мой вгляд, делают её очень хорошо. Только на таких и надежда. Так за это публично их бандарлоги демократично грязью обливают - "не имеют понятия о проектировании".

Все круг замкнулся. Пошли иммитировать якобы процессы дальше.

ЖУТКИЙ КОШМАР В ВАШИХ РАССУЖДИЗМАХ ... И ПОЛНОЕ НЕПОНИМАНИЕ ПРОБЛЕМЫ!!!
И NOVIK_N всё "это" только раздувает и запутывает...
to РК!!! Вспомни наш разговор 03.07.09... Не пудри ЛЮДЯМ мозги!!! Им работать надо!!!
По поводу дискуссии на этой ветке попробую внести разъяснения через 2-3 недели - м.б. будет время...
С уважением... ППД

ПП!
Ты не заметил, мы и пошли работать, то есть иммитировать процессы по обеспечению ПБ, на основе полученных нормативов.
С уважением, NOVIK_N.

Вопрос к PPD и ко всем по применению дымовых люков :
в СНиП 41-01-2003 в п.8.10 г) указано ограничение по применению дымовых люков в проемах зданий для районов с расчетной скоростью ДО 11 м/с и ДО 60 кг/мкв.
в новом СП в п.7.10 г) данное условие звучит совершенно иначе : выброс продуктов горения через дымовые люки, клапаны и фонари в проемах покрытий зданий ..... при эквивалентном ветровом давлении и снеговой нагрузке по СНиП-ам "Строительная климатология" и "Нагрузки и воздействия", НО НЕ МЕНЕЕ для снеговой нагрузке 60 кг/мкв и для ветрового давления 15 кг/мкв.
чем руководствоваться?
например, для Еката раньше применение дымовых люков не было возможно, тк у нас снеговая нагрузка 180 кг/мкв.
А сейчас по новому СП получается все зависит уже от конструктивного исполнения люка - выдержит он такую нагрузку или нет?
Помогите понять, пожалуйста.
с уважением, Андрей.

Совершенно верно, если люк естественного дымоудаления выдерживает требуемую снеговую нагрузку (открывает створку на заданный угол в сочетании с снеговой и ветровой нагрузками), его можно использовать, в частности, и в Екатеринбурге...

С Уважением ББ...

Какую нагрузку должен выдержать люк нпр.1000х2000 в Москве?

СП 7.13130.2009

1.1 Настоящий свод правил разработан в соответствии со статьями 85 и 138 Федерального за-
кона от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности»,
является нормативным документом по пожарной безопасности в области стандартизации добро-
вольного применения и устанавливает требования пожарной безопасности к системам отопления,
вентиляции, в том числе противодымной, и кондиционирования воздуха в помещениях зданий и
сооружений (далее — здания).

Если бы было все так просто...

Выдержки из Федерального закона от 27.12.2002 N 184-ФЗ (ред. от 23.07.2008) "О техническом регулировании" (принят ГД ФС РФ 15.12.2002)

Статья 15. Национальные стандарты, общероссийские классификаторы технико-экономической и социальной информации

…9. Национальным органом по стандартизации до дня вступления в силу технического регламента утверждается, опубликовывается в печатном издании федерального органа исполнительной власти по техническому регулированию и размещается в информационной системе общего пользования в электронно-цифровой форме перечень национальных стандартов и (или) сводов правил, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований принятого технического регламента.
В национальных стандартах и (или) сводах правил могут указываться требования технических регламентов, для соблюдения которых на добровольной основе применяются национальные стандарты и (или) своды правил.

Применение на добровольной основе национальных стандартов и (или) сводов правил является достаточным условием соблюдения требований соответствующих технических регламентов. В случае применения национальных стандартов и (или) сводов правил для соблюдения требований технических регламентов оценка соответствия требованиям технических регламентов может осуществляться на основании подтверждения их соответствия национальным стандартам и (или) сводам правил. Неприменение национальных стандартов и (или) сводов правил не может оцениваться как несоблюдение требований технических регламентов. В этом случае допускается применение иных документов для оценки соответствия требованиям технических регламентов.
10. В случае отсутствия национальных стандартов применительно к отдельным требованиям технических регламентов или объектам технического регулирования в целях обеспечения соблюдения требований технических регламентов к продукции или к связанным с ними процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации разрабатываются своды правил.
Разработка и утверждение сводов правил осуществляются федеральными органами исполнительной власти в пределах их полномочий…

О том, что СП 7 включен в подобный перечень Ростехрегулирования можно убедиться на сайте http://www.gost.ru в разделе Приказы.

Выдержка из Федерального закона Российской Федерации от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"

Статья 6. Условия соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности

1. Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной, если:

1) в полном объеме выполнены обязательные требования пожарной безопасности, установленные федеральными законами о технических регламентах;
2) пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом.

2. Пожарная безопасность объектов защиты, для которых федеральными законами о технических регламентах не установлены требования пожарной безопасности, считается обеспеченной, если пожарный риск не превышает соответствующих допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом.

3. При выполнении обязательных требований пожарной безопасности, установленных федеральными законами о технических регламентах, и требований нормативных документов по пожарной безопасности расчет пожарного риска не требуется.

Таким образом, если Вы допускаете отступление от требований нормативных документов по пожарной безопасности, включенных в перечень Ростехрегулирования, придется производить расчет пожарного риска и, поверьте мне, цена отступления от СП 7 малой Вам не покажется.

С уважением, NOVIK_N.

В первой реплике читать не ст. 15 а ст. 16

С Уважением ББ...

в СП приведена формула для определения подсосов воздуха и расходы воздуха для воздуховодов класса "П" получаются намного больше, по сравнению с табл. значениями СНиП.
В целом формула похожа на формулу приведенную в методике ВНИИПО, 2008.

В формуле СП7.13130.2009 для воздуховодов класса "П" допущена опечатка (по независимым от разработчиков обстоятельствам), а именно значения коэфф. "а" и "b". В понедельник выложу требуемые коэффициенты. В действительности данная аппроксимационная зависимость должна на 100% коррелироваться с таблицей СНиП 41-01-2003 в диапазонах значений Р (0.2-5.0 кПа). Пользуйтесь зависимостью, представленной в методике ВНИИПО или ГОСТ Р (не вспомню номер) метод испытаний на огнестойкость воздуховодов.

С Уважением ББ...

Наверно ГОСТ Р 53299-2009 Воздуховоды. Метод испытаний на огнестойкость.

А чего не выложили?

Как эксперту доказать что необходимо руководствоваться новым СП, а не СНиП? На основании каких документов СП имеет приоритет над СНиП? А то экперт выбераит наихудший вариант либо из СНиП, либо из СП в местах где эти 2 документа противоречат друг другу...

Новые СП ДОБРОВОЛЬНОГО ПРИМЕНЕНИЯ СНиП ОБЯЗАТЕЛЬНОГО -см пункт область применения

2 Vano & dflaer.
C вступлением в силу Технического регламента о требования пожарной безопасности (ФЗ 123) все СНиПы в вопросах пожарной безопасности стали в лучшем случае документами рекомендательного характера. А ФЗ 123 (и, в частности, ст. 56 и 85 по ПДЗ), естественно, обязателен для применения. СП7 выпущен в развитие указанных статей закона и хотя является документом добровольного применения, но включен в перечень Ростехрегулирования (в отличие от СНиП) со всеми вытекающими последствиями (см. мой пост выше от 22.7.2009, 13:53).
С уважением, NOVIK_N.

Спасибо за ответ, не видел Ваших ответов выше, каюсь.
А что скажите о СП на системы оповещения и пожарной сигнализации,по ним же еще есть НПБ. НПБ действуют?
Что главнее для исполнения СП или НПБ?

2 vano!
Почитайте здесь и здесь.
С уважением, NOVIK_N.

Угу, спасибо. Очень вовремя. Полезно получить официальное подтверждение собственным логическим выводам.

Спасибо.
Опять все через одно место, нет чтоб ясно и логично делать.

Спасибо NOVIK_N. А то в Ростове эксперты совсем разбаловались.

4. Каков порядок применения нормативных документов (НПБ, ПУЭ, СНиП) после вступления в силу Федерального закона от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"?

- В соответствии с пунктом 1 статьи 151 Технического регламента со дня вступления его в силу до дня вступления в силу соответствующих технических регламентов требования к объектам защиты (продукции), процессам производства, эксплуатации, хранения, транспортирования, реализации и утилизации (вывода из эксплуатации), установленные нормативными правовыми актами Российской Федерации и нормативными документами федеральных органов исполнительной власти, в том числе и вышеназванными, подлежат обязательному исполнению в части, не противоречащей требованиям настоящего федерального закона.


Российская газета

Кто прокоментирует вот этот пунк из СП 7.13130.2009:

7.2 Системы вытяжной противодымной вентиляции для удаления продуктов горения при пожаре
следует предусматривать:
и) из каждого помещения без естественного освещения или с естественным освещением через
окна или фонари, не имеющие механизированных (автоматически и дистанционно управляемых) при-
водов для открывания фрамуг окон и проемов в фонарях, в обоих случаях с площадью, достаточной
для удаления дыма при пожаре:
- общественного, предназначенного для массового пребывания людей;
- площадью 50 м2 и более с постоянными рабочими местами, предназначенного для хранения
или использования горючих веществ и материалов, а также библиотек, книгохранилищ, архивов,
складов бумаги;
- торговых залов магазинов;

т.е. получается теперь в каждом офисе, где площадью 50 м2 и более нужно ставить механизированные приводы на окна? а также в каждом торговом зале и в помещении общественного характера...

Хотя готовится проект первой редакции изменения № 1 к СП 7.13130.2009, там во что написано:

31. Пункт 7.2. Первый абзац изложить в новой редакции:
«Удаление продуктов горения при пожаре системами вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:»;
в подпункте а) исключить второе предложение;
в подпункте б) слово: «(тоннелей)» заменить словами: «и пешеходных тоннелей»;
подпункт д) изложить в новой редакции:
«д) из атриумов высотой более 15 м или независимо от высоты при устройстве открытых балконов или галерей во внутреннем пространстве атриумов»;
подпункт е) после слов: «с постоянными рабочими местами» дополнить словами: «(а для помещений высотного стеллажного хранения вне зависимости от наличия постоянных рабочих мест)»;
подпункт ж) изложить в новой редакции:
«ж) из каждого помещения без естественного освещения (или с естественным освещением в зданиях с незадымляемыми лестничными клетками):
- торговых залов;
- площадью 50 м2 и более с постоянными рабочими местами, предназначенных для хранения или использования горючих веществ и материалов;
- гардеробных площадью 200 м2 и более;
- автодорожных, кабельных, коммутационных с маслопроводами и технологических тоннелей, встроено-пристроенных и сообщающихся с подземными этажами зданий различного назначения»;
в подпункте и) два последних абзаца исключить и дополнить текст подпункта новыми тремя абзацами следующего содержания:
«- читальных залов и книгохранилищ библиотек»;
«- выставочных залов, фондохранилищ и реставрационных мастерских музеев и выставочных комплексов»;
«- архивов».

Подозреваю, что ещё жестче.
Смотрим пункт 7.9 СП 7.13130.2009.
Окна с приводом для открывания фрамуг следует предусматривать в одноэтажных зданиях.
В многоэтажных зданиях не обойтись без применения противодымной вентиляции с механическим побуждением?

Тут обсуждали
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=4...mp;#entry451878