Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Контроллеры для дымоудаления
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Автоматизация систем
Nikiffor
Доброго времени суток. Делаем шкаф дымоудаления, договорились с пожарниками, что они нам на каждом этаже отдают сигнал о пожаре (сухой контакт), а мы им со своего шкафа отдадим сигналы состояния клапанов дымоудаления, вентиляторов и предусмотрим включение/выключение вентиляторов, открытие клапанов дымоудаления с щита пож. станции. Контроллеры которые мы используем не сертефицированны пожарниками в Украине, а делать все на реле не хотелось бы, кроме того до пож. станции около 200 м., тянуть кучу линий на такое расстояние то же не очень хочется. Посоветуйте контроллеры на которых можно было бы сделать дымоудаление, ну и что бы они были сертифицированны пожарниками в Украине. Заранее спасибо.
Abysmo
В РФ не нужен сертификат на контроллеры, управляющие клапанами ДУ.
ganz72
А Вы не путаете клапана ДУ и ОЗК общеобменной вентиляции?
Nikiffor
Цитата(Abysmo @ 10.7.2009, 16:01) [snapback]410459[/snapback]
В РФ не нужен сертификат на контроллеры, управляющие клапанами ДУ.

В Украине нужен dry.gif
Цитата(ganz72 @ 12.7.2009, 21:55) [snapback]410896[/snapback]
А Вы не путаете клапана ДУ и ОЗК общеобменной вентиляции?

Не путаю rolleyes.gif
ganz72
Цитата(ganz72 @ 12.7.2009, 22:55) [snapback]410896[/snapback]
А Вы не путаете клапана ДУ и ОЗК общеобменной вентиляции?

Это я у Abysmo спросил. rolleyes.gif
А про украинские сертификаты - не могу сказать. В этом форуме или в "Противопожарных системах" уже обсуждалось и сертификаты выкладывали. Поиском пробуйте.
Abysmo
Цитата
А Вы не путаете клапана ДУ и ОЗК общеобменной вентиляции?


Нет. Они ничем не отличаются. Сигнал все равно дает пожарная сигнализация.
Korotkoff
Цитата(Abysmo @ 10.7.2009, 17:01) [snapback]410459[/snapback]
В РФ не нужен сертификат на контроллеры, управляющие клапанами ДУ.

А ссылочку приведите, пожалуйста.
Abysmo
Цитата
А ссылочку приведите, пожалуйста.


Приказ МЧС РФ от 08.07.2002 N 320 "Об утверждении Перечня продукции, подлежащей обязательной сертификации в области пожарной безопасности"

Сейчас этот документ отменен и заменен новым ФЗ. Я направил запрос в МЧС по данному вопросу.
dpv2005
Цитата(Abysmo @ 14.7.2009, 12:20) *
Приказ МЧС РФ от 08.07.2002 N 320 "Об утверждении Перечня продукции, подлежащей обязательной сертификации в области пожарной безопасности"

Сейчас этот документ отменен и заменен новым ФЗ. Я направил запрос в МЧС по данному вопросу.

А каким документом он отменен ссылку дайте. Также интересно где можно найти новый ФЗ.

В любом случае если уж строить ДУ на контроллерах автоматизации я бы перестрахования и использовал те которые сертифицированы по ПБ. Т.К, в нашей стране сегодня отменили завтра ввели заново.
Rus75
По Теме. зачем искать отдельно контроллеры если все необхожимые устройста есть в составе пожарной сигнализации.Просто изучите составные части системы.И проблем с сертификацией не возникнет.
dpv2005
Цитата(Abysmo @ 13.7.2009, 16:20) *
Нет. Они ничем не отличаются. Сигнал все равно дает пожарная сигнализация.

В данном случае немного по другому. ПС выдает наименьшее необходимое число сигналов, а не на каждый клапан, вентилятор и т.д. Например один на дымовую зону, а все остальное(по этому одному сигналу где-то что то включить, где-то что то выключить) возложили на автоматчиков.
dpv2005
Цитата(Rus75 @ 3.9.2011, 11:17) *
По Теме. зачем искать отдельно контроллеры если все необхожимые устройста есть в составе пожарной сигнализации.Просто изучите составные части системы.И проблем с сертификацией не возникнет.

Тут вопрос организационный по большей части.
Скорее всего те кто делает ПС не хотят управлять ОЗК, КДУ и т.д. а просто выдают несколько сигналов "Пожар там-то" если вообще не один сигнал.
А теперь хотят чтобы все эти системы управлялись в проекте по автоматизации ну и конечно на контроллерах автоматизации. И тут вопрос, наверное, не стоит, можно ли на ПС сделать управление, все и так понимают, что и можно и, по хорошему, нужно. Но зачастую делается не как нужно, а как можно, а точнее как привыкли.
and
Цитата(dpv2005 @ 5.9.2011, 14:25) *
...можно ли на ПС сделать управление, все и так понимают, что и можно и, по хорошему, нужно.

Если бы в требованиях к ПС было отображать состояние каждого клапана, то на ПС бы и делали.
А так это вопрос экономической эффективности. Если стоимость управления/контроля каждого клапана средствами ПС дороже, чем средствами автоматики, то какой выбор разумнее?
dpv2005
Цитата(and @ 5.9.2011, 16:59) *
Если бы в требованиях к ПС было отображать состояние каждого клапана, то на ПС бы и делали.
А так это вопрос экономической эффективности. Если стоимость управления/контроля каждого клапана средствами ПС дороже, чем средствами автоматики, то какой выбор разумнее?

Тут и думать нечего на ПС будет дешевле.
Так как управление КДУ системы дымоудаления по любому ПС. Клапан должен открыться только в той дымовой зоне где сработали ПИ или нажали кнопку (ручной извещатель).
Далее так как ПС специально разрабатывалась для таких целей то есть интерфейсные модули с малым определенным количеством ВХ.ВЫХ. и так как они подключаются непосредственно в шлейф то тянуть километры (а это цена кабеля и работы) нет необходимости. Контроллеров же с одним выходом и 2 входами просто не существует и получается, что нужно ставить его на несколько клапанов, а так как клапаны разнесены относительно друг друга вот вам эти километры кабеля. теперь даже если по равной средней совокупной цене (железо, ПО, монтаж программирования) одного входа- выхода системы автоматизации и ПС. только на этом(уменьшается длина прокладки кабелей) уже выигрывает ПС.
Далее напомню вам, что контроллер это локально автономное устройство с своими мозгами, памятью, АЦП, ЦАП, программой, питанием в конце концов. и т.д. Довольно таки умная вещь. И даже если предположить, что некоторая элементарная часть (микросхемы) у них похожи ПС как по функциям так и по цене, то в контроллере ее просто больше.
Михаил_PLC
Цитата(dpv2005 @ 5.9.2011, 16:33) *
Далее так как ПС специально разрабатывалась для таких целей то есть интерфейсные модули с малым определенным количеством ВХ.ВЫХ. и так как они подключаются непосредственно в шлейф то тянуть километры (а это цена кабеля и работы) нет необходимости. Контроллеров же с одним выходом и 2 входами просто не существует и получается, что нужно ставить его на несколько клапанов, а так как клапаны разнесены относительно друг друга вот вам эти километры кабеля.

Спорное утверждение.
ПС специально разрабатывались для первичного ОБНАРУЖЕНИЯ огня (дыма...) и передачи этого сигнала диспетчеру, дальше собственно её функция заканчивается. Сейчас конечно они стали более универсальными и адресными, но предназначение осталось прежнее.
Совсем другое дело дымоудаление. Оно начинает работать тогда, когда пожар уже в самом разгаре или даже после пожара, то есть требования намного жестче и сразу возникает куча вопросов.
Например, куда устанавливать адресные модули ПС? Если у привода, то нужны специальные коробки с классом огнестойкости. Незабываем, что адресные модули нужно соединить кольцом, для надёжности. Где будет установлен ПС? Она также должна быть установлена в противопожарной секции или корпус должен иметь класс огнестойкости. Не забываем про питающий кабель, его так и так нужно тянуть отдельно, и если клапана с разных зон соединены на один питающий кабель, ту нужно перед каждым клапаном установить защиту от короткого замыкания, так же эту защиту нужно проверять.
Как показала практика, всё тянут кабеля к каждому клапану отдельно, так проще и надёжнее.
Rus75
Цитата(Михаил_PLC @ 5.9.2011, 19:21) *
Например, куда устанавливать адресные модули ПС? Если у привода, то нужны специальные коробки с классом огнестойкости. Незабываем, что адресные модули нужно соединить кольцом, для надёжности. Где будет установлен ПС? Она также должна быть установлена в противопожарной секции или корпус должен иметь класс огнестойкости. Не забываем про питающий кабель, его так и так нужно тянуть отдельно, и если клапана с разных зон соединены на один питающий кабель, ту нужно перед каждым клапаном установить защиту от короткого замыкания, так же эту защиту нужно проверять.
Как показала практика, всё тянут кабеля к каждому клапану отдельно, так проще и надёжнее.

только все это относится и к остальным контроллерам и модулям ввода/вывода.
and
Цитата(dpv2005 @ 5.9.2011, 17:33) *
Далее так как ПС специально разрабатывалась для таких целей то есть интерфейсные модули с малым определенным количеством ВХ.ВЫХ.

Если я Вас правильно понял, речь о недорогих дополнительных контрольно-исполнительных модулях (ввода/вывода), входящих в систему ПС, а не о самих приборах ПС.
По-моему мнению, большинство систем ПС, имеющих сертификат РФ, вообще не имеет в своём составе таких модулей. Как Вы на этих системах ПС реализуете свой подход? Или сертификаты у них отозвать?
Появление таких контрольно-исполнительных модулей обычно связано с исправлением недостатка основного прибора, чаще - с отсутствием "сухого контакта" на ~220В, и соответственно с невозможностью выдать напрямую сигнал на обычный релейный шкаф.
Вот они (модули) для чего специально разрабатывались.
Кстати, автор темы возможно даже не знает на приборах какой системы сделана ПС на объекте. Ему это и не нужно.
Принцип делать так "как привыкли" позволяет разделять ПС и ДУ как на этапе проектирования, так и на этапе монтажа.
Я не спорю с возможностью реализации Вашего подхода, в части случаев именно он может оказаться эффективнее.

Автор темы не пишет, что собирается разнести контроллеры по всему объекту. Пока понятно о замене реле в шкафу, и о модулях ввода-вывода, размещаемых у прибора ПС (а там много входных и выходных сигналов).
Rus75
Цитата(and @ 5.9.2011, 22:38) *
Если я Вас правильно понял, речь о недорогих дополнительных контрольно-исполнительных модулях (ввода/вывода), входящих в систему ПС, а не о самих приборах ПС.
По-моему мнению, большинство систем ПС, имеющих сертификат РФ, вообще не имеет в своём составе таких модулей. Как Вы на этих системах ПС реализуете свой подход? Или сертификаты у них отозвать?
Появление таких контрольно-исполнительных модулей обычно связано с исправлением недостатка основного прибора, чаще - с отсутствием "сухого контакта" на ~220В, и соответственно с невозможностью выдать напрямую сигнал на обычный релейный шкаф.


Да ну. Вы видимо сильно отстали в данном вопросе. Посмотрите на номенклатуру таких производителей, как Болид,Аргус-Спектр, Рубеж и структуру построения системы на них.

Это ни что иное,как контроллер и устройства ввода/вывода.
давайте рассмотрим данную систему на примере Болида,т.к. это самая распространенная система в России на сегодняшний день.
Во главе системы стоит пульт С2000, это ни что иное как контроллер с панелью управления и дисплеем индикации.
далее к нему шлейфом можно подцеплять различные устройства. например КДЛ. Это по аналогии с контроллером преобразователь интерфейсов, к нему можно подключить различные датчики ,исполнительные реле, адресные расширители, т.е. исполнительные устройства с цыфровым интерфейсом.
Идем дальше. К пульту также можно подцепить по шлейфу исполнительные модули СП. Это ни что иное,как модуль удаленного дискретного вывода состоящий из 4-х реле с переключающими контактами,общающийся с контроллером (пультом) по некоему протоколу.
Смотрим дальше. Опять таки к шлейфу пульта можно подцепить ПКП Сигнал20. Это ни что иное,как модуль ввода/вывода, имеющий пять релейных выходов и двадцать аналоговых входов, которые работают в режиме дискретного входа с проверкой линии связи на КЗ и обрыв.

И это далеко не весь перечень устрйств,которые может обслуживать контроллер. Но из того обзора оборудования,что я привел можно спокойно собрать систему. которая будет способна управлять противодымной защитой и мониторить ее состояние, да и не только противодымной но и любой другой противопожарной.

Также в составе АСПС есть и средства отображения информации о которых могут только мечтать автоматчики.
Например блок индикации БИ. Это компактная индикаторная панель, на которой расположено 60 двухцветных индикаторов и встроена звуковая сирена. Этот блок опять таки цепляется к шлейфу пульта. Режим работы каждого индикатора программируется. Также есть блок контроля и индикации, он похож на БИ,но имеет еще и кнопки управления.
Но если вам и блоков будет мало, то есть под это все дело и SCADA система -АРМ Орион.

Но самое интересное, это цена подобных устройств.
Пульт (он же центральный контроллер) стоит 4000рублей. Вы знаете контроллеры с клавиатурой и дисплеем за такие деньги?

Блок контроля и индикации БКИ стоит 3900руб. Представьте,сколько будет стоить вам собрать панель из 60 двухцветных светодиодов, 60 кнопок и чтобы все это управлялось и передавалось по протоколу в контроллер/с контроллера.

Сигнал 20, он же устройство удаленного ввода/вывода на 5DI ввиде реле и двадцати дискретных входов с контролем целостности линии за 3600рублей. Это же менее 200рублей за канал. Даже Сегнетикс не может предложить такую цену.

И самое веселое, что все это имеет сертификат пожарной безопасности, а значит, что не один проверяющий пожарник. не один эксперт до вас не докапается. И все эти устройства выполняют требования ФЗ-123 и СП.

Болид взят просто для примера. У других производиелей набор функций и блоков аналогичен.
А у Аргус-Спекра есть также серия Стрелец, которая позволяет строить систему на безпроводной (радиоканальной) технологии, что может быть неплохим выходом из ситуации,когда нужно развернуть систему управления в здании с дорогим ремонтом, памятниках истории,архитектуры и т.д.

Думаю на Украине найдутся аналогичные системы, но даже если и нет своих разработок, то есть зарубежные аналоги,широко представленные по всему миру,это Эсми, Адвантеч, Хеневелл и др.

Очень плохо, что многие автоматчики делают все по принципу -"делаю то,что знаю" и не хотят развиваться, учиться,осваивать новые технологии. В итоге и получается на объектах такая петрушка и разношерстность оборудования, что служба эксплуатации за голову потом хватается в поисках ЗИПа.

да,очень часто разработчики проектов по АСПС очень неохотно берутся за автоматизацию противопожарных систем. Но здесь уже все зависит от отношений внутри проектной организации. Хорошо,когда оба раздела выполняет одна организация, тогда внутри легко договориться, но вот когда это делают разные, тогда спосает только четко составленное техническое задание.

Кстати,Болид имеет представительство в Украине http://bolid.net.ua
and
Кстати, не нужны мне шпингалеты, самовывоз из Нижнего Тагила.
Вы наверно удивитесь, но я уже слышал про Болид, и делал на нём системы.
Говорите, что Болид может заменить всё и сам будет напрямую работать с оборудованием? И предлагаете Сигнал-20П для интерфейса с ним? Будете команды выдавать сухими контактами в релейный шкаф с питанием ~220В?
Я уже писал о возможности реализации Вашего подхода (теперь конечно с отказом от некоторых Ваших практических рекомендаций).
И о существовании других решений, даже если Вы о них и знать не хотите. Ну не хотите, и не нужно.
Похоже, что с Болида начать, это как сначала Бейсик изучить. Потом тяжело воспринимать другие языки программирования.
dpv2005
Цитата(Михаил_PLC @ 5.9.2011, 19:21) *
Спорное утверждение.
ПС специально разрабатывались для первичного ОБНАРУЖЕНИЯ огня (дыма...) и передачи этого сигнала диспетчеру, дальше собственно её функция заканчивается.
Сейчас конечно они стали более универсальными и адресными, но предназначение осталось прежнее.


Не правда. всегда и пожаротушением и управлением всеми противопожарными системами лежало на пожарной автоматике к коей и относится ПС.

Цитата(Михаил_PLC @ 5.9.2011, 19:21) *
Совсем другое дело дымоудаление. Оно начинает работать тогда, когда пожар уже в самом разгаре или даже после пожара, то есть требования намного жестче и сразу возникает куча вопросов.

А что работа ПС при пожаре заканчивается?
Да как вы не поймете если не будет ПС, то и знать где пожар, а стало быть, что открыть, что закрыть что включить, что выключить вы просто знать не будете без ПС. Поэтому управляет в конце концов всеми ППМ ПС это факт, не оспоримый притом. Все остальное это вопрос коммутации.

Цитата(Михаил_PLC @ 5.9.2011, 19:21) *
Например, куда устанавливать адресные модули ПС? Если у привода, то нужны специальные коробки с классом огнестойкости.
не нужны дело в том, что и в том числе для этого клапаны ДУ оснащаются реверсивными приводами. сигнализация должна сработать раньше чем сгорит пожарный извещатель. А значит и вся система отработает тот алгоритм, что в ней заложен по сигналу с данных ПИ дальше они могут гореть (извещатели), может сгореть сам провод питания, модуль управления и т.д. в другом же месте система останется функциональна. Главное, что на время эвакуации пути эвакуации будут не задымлены, а стало быть и пройдет она нормально.

И главное, что и железо и встроенные алгоритмы все это проверенно неоднократно. А теперь, что может получится если всем управляет контроллер один сбой в программе просто из-за ошибки программиста и что может произойти?. А мы все люди. и от ошибок не застрахованы.

Цитата(Михаил_PLC @ 5.9.2011, 19:21) *
Не забываем, что адресные модули нужно соединить кольцом, для надёжности. Где будет установлен ПС?

Вот именно кольцом, а как вы контроллеры между между собой подключать будете.

Она также должна быть установлена в противопожарной секции или корпус должен иметь класс огнестойкости.
ПС это не один прибор это целая система, Станция пожарной сигнализации может стоять где угодно, модуль управления совсем другом месте, например, даже в электрическом шкафу управления вентиляторами ДУ и Подпора или рядом с ними или же непосредственно рядом с клапаном. вот на этом и можно "играть" находя более подходящее решение.

Цитата(Михаил_PLC @ 5.9.2011, 19:21) *
Не забываем про питающий кабель, его так и так нужно тянуть отдельно, и если клапана с разных зон соединены на один питающий кабель, ту нужно перед каждым клапаном установить защиту от короткого замыкания, так же эту защиту нужно проверять.


Как показала практика, всё тянут кабеля к каждому клапану отдельно, так проще и надёжнее.


я не понимаю у вас что в шкафу автоматизации предусмотрен к каждому клапану кроме своего контактора (которым управляет выход контролера) свой автомат, состояния которого которого вы опять же контролируете на своем контроллере, плюс ко всему контролируете питание на вводе в шкаф + состояние клапанов + состояние переключателей Авто-ручной, вот и посчитайте сколько точек нужен на один контроллер для управления одним вентилятором ДУ и например 5 клапанами ДУ (например у нас пять этожей) и его цена и все равно вы запросите с ПС 5 сигналов (пожар на этаже) т.е. ваш вариант не исключает удорожание системы ПС, что же тогда делает ПЛК в данном решении? Несет функцию промежуточного реле, плюс контроль состояний, которые пройдут на диспетчерскую из которой все операторы при сигнале пожар убегут.


dpv2005
Цитата(and @ 6.9.2011, 11:10) *
Кстати, не нужны мне шпингалеты, самовывоз из Нижнего Тагила.
Вы наверно удивитесь, но я уже слышал про Болид, и делал на нём системы.
Говорите, что Болид может заменить всё и сам будет напрямую работать с оборудованием? И предлагаете Сигнал-20П для интерфейса с ним? Будете команды выдавать сухими контактами в релейный шкаф с питанием ~220В?
Я уже писал о возможности реализации Вашего подхода (теперь конечно с отказом от некоторых Ваших практических рекомендаций).
И о существовании других решений, даже если Вы о них и знать не хотите. Ну не хотите, и не нужно.
Похоже, что с Болида начать, это как сначала Бейсик изучить. Потом тяжело воспринимать другие языки программирования.

Понятно, что вы понимаете такой подход постарения противопожарной автоматики противопожарных систем на средствах(оборудование и ПО) ПС.

Не понятно другое. На тот контроллер который вы собираетесь использовать разве не должен прийти сигнал с ПС Пожар в таком то помещении? или ваш контроллер как то сам поймет, что пожар в таком то помещении.
Ваш контроллер может передать сигнал пожара другим контроллерам по сети например шкаф ДУ шкафу подпора? или же на ваш шкаф который включает подпор во всех в тамбур шлюзах пожарного отсека где сработал пожар придет сигнал не от вашего контроллера в шкафу ДУ, а опять таки от ПС? или контроллер если он например стоит в шкафу упровляющий и ВДУ1 и 10 клапанами КДУ стоящими на на одной шахте ВДУ1 с 1 по 10 этаж разве в этом случае вы не дадите задание что бы на это шкаф пришли 10 сигналов поэар на этаже№?
Михаил_PLC
Цитата(dpv2005 @ 6.9.2011, 12:46) *
Не правда. всегда и пожаротушением и управлением всеми противопожарными системами лежало на пожарной автоматике к коей и относится ПС.


Так то оно так, но возможность программирования логики появилось сравнительно недавно, практически только с появлением адресных систем, до этого это был пульт с индикацией и релейными выходами. Соглашусь с вами, ПС управлял всеми противопожарными системами, но НЕ контролировал их.

Цитата(dpv2005 @ 6.9.2011, 12:46) *
А что работа ПС при пожаре заканчивается?
Да как вы не поймете если не будет ПС, то и знать где пожар, а стало быть, что открыть, что закрыть что включить, что выключить вы просто знать не будете без ПС. Поэтому управляет в конце концов всеми ППМ ПС это факт, не оспоримый притом. Все остальное это вопрос коммутации.


Да, основная работа ПС при пожаре заканчивается. Основное назначение ПС – сообщить что возник пожар, и по возможности сообщить где именно. Я нигде не говорил что ПС не нужен, без него никуда.

Цитата(dpv2005 @ 6.9.2011, 12:46) *
не нужны дело в том, что и в том числе для этого клапаны ДУ оснащаются реверсивными приводами. сигнализация должна сработать раньше чем сгорит пожарный извещатель. А значит и вся система отработает тот алгоритм, что в ней заложен по сигналу с данных ПИ дальше они могут гореть (извещатели), может сгореть сам провод питания, модуль управления и т.д. в другом же месте система останется функциональна. Главное, что на время эвакуации пути эвакуации будут не задымлены, а стало быть и пройдет она нормально.


Вот тут я с вами в корне не согласен. Система ДУ строится не только для первичной эвакуации. Для начального запуска ДУ действительно достаточно сигнала с ПС, затем люди эвакуируются, и прибывают пожарные. Пожарные они берут контроль на себя (переводят систему ДУ в ручной режим), и в зависимости от ситуации, включают или выключают нужные зоны. Например в очаге горения им совсем не нужен доступ воздуха, а в других местах, что бы исключить порчу имущества, наоборот нужно удаление продуктов горения. Так вот, система ДУ должна быть в полном порядке в течении продолжительного времени при пожаре (как минимум 30минут, но всё зависит от класса огнестойкости помещений, это может быть и 60 и 90 минут). Все кабели должны быть целыми, приводы рабочими, система функциональной

Цитата(dpv2005 @ 6.9.2011, 12:46) *
И главное, что и железо и встроенные алгоритмы все это проверенно неоднократно. А теперь, что может получится если всем управляет контроллер один сбой в программе просто из-за ошибки программиста и что может произойти?. А мы все люди. и от ошибок не застрахованы.


Сконфигурировать систему ПС тоже можно неверно, много раз это видел.

Цитата(dpv2005 @ 6.9.2011, 12:46) *
Вот именно кольцом, а как вы контроллеры между между собой подключать будете.

Она также должна быть установлена в противопожарной секции или корпус должен иметь класс огнестойкости.
ПС это не один прибор это целая система, Станция пожарной сигнализации может стоять где угодно, модуль управления совсем другом месте, например, даже в электрическом шкафу управления вентиляторами ДУ и Подпора или рядом с ними или же непосредственно рядом с клапаном. вот на этом и можно "играть" находя более подходящее решение.


ПС это один прибор, мозг с сетевыми интерфейсами. Всё остальное сетевые модули И/О.

Цитата(dpv2005 @ 6.9.2011, 12:46) *
я не понимаю у вас что в шкафу автоматизации предусмотрен к каждому клапану кроме своего контактора (которым управляет выход контролера) свой автомат, состояния которого которого вы опять же контролируете на своем контроллере, плюс ко всему контролируете питание на вводе в шкаф + состояние клапанов + состояние переключателей Авто-ручной, вот и посчитайте сколько точек нужен на один контроллер для управления одним вентилятором ДУ и например 5 клапанами ДУ (например у нас пять этожей) и его цена и все равно вы запросите с ПС 5 сигналов (пожар на этаже) т.е. ваш вариант не исключает удорожание системы ПС, что же тогда делает ПЛК в данном решении? Несет функцию промежуточного реле, плюс контроль состояний, которые пройдут на диспетчерскую из которой все операторы при сигнале пожар убегут.


Да, так всё и есть, всё это у меня в шкафу автоматизации предусмотрено. Сигналы с ПС я запрашиваю. ПЛК контролирует все системы на готовность. А знаете почему не ПС? Потому что она просто не в состоянии этого сделать, нет у неё таких возможностей как у ПЛК. На диспетчеризацию никуда информация не передаётся, информация нужна для пожарных.
dpv2005
Цитата(Михаил_PLC @ 6.9.2011, 15:27) *
Так то оно так, но возможность программирования логики появилось сравнительно недавно, практически только с появлением адресных систем, до этого это был пульт с индикацией и релейными выходами. Соглашусь с вами, ПС управлял всеми противопожарными системами, но НЕ контролировал их.

Чушь, контролировала всегда подключались контакты инженерного оборудование как извещатели.

Цитата(Михаил_PLC @ 6.9.2011, 15:27) *
Да, основная работа ПС при пожаре заканчивается.

Чушь
Цитата(Михаил_PLC @ 6.9.2011, 15:27) *
Основное назначение ПС – сообщить что возник пожар, и по возможности сообщить где именно. Я нигде не говорил что ПС не нужен, без него никуда.

Чушь Не по возможности, а всегда где именно пожар, даже если не адресная.

Цитата(Михаил_PLC @ 6.9.2011, 15:27) *
Вот тут я с вами в корне не согласен. Система ДУ строится не только для первичной эвакуации. Для начального запуска ДУ действительно достаточно сигнала с ПС, затем люди эвакуируются, и прибывают пожарные. Пожарные они берут контроль на себя (переводят систему ДУ в ручной режим), и в зависимости от ситуации, включают или выключают нужные зоны.

От какой ситуации может как-раз используя ПС они и знают где произошел, как развивался и где пожара вообще нет? как отработала система целиком

Цитата(Михаил_PLC @ 6.9.2011, 15:27) *
Например в очаге горения им совсем не нужен доступ воздуха, а в других местах, что бы исключить порчу имущества, наоборот нужно удаление продуктов горения. Так вот, система ДУ должна быть в полном порядке в течении продолжительного времени при пожаре (как минимум 30минут, но всё зависит от класса огнестойкости помещений, это может быть и 60 и 90 минут). Все кабели должны быть целыми, приводы рабочими, система функциональной

Так, а кто говорит, что это не будет работать при управлении с помощью ПС Поставьте модуль в шкаф управления стоящий в электрощитовой или в венткамере, пока не сгорит либо шкаф либо кабель либо само ИУ (клапн, вентилятор и так далее) все будет работать если правильно проложить ШПС (специальный огнеупорный кабель) обгорев в одном месте или даже в нескольких работоспособность может сохранятся, а как вы будете управлять с диспетчерской вашими контроллерами если ваша FTP сгорела?


Цитата(Михаил_PLC @ 6.9.2011, 15:27) *
Сконфигурировать систему ПС тоже можно неверно, много раз это видел.

Гораздо легче накасячить при программировании контроллера? кто даст задание программисту? он что в совершенстве знает не только автоматику? но и все нормы по ПС: задержки, блокировки понимание всего здания в целом, деление на пожарные отсеки, дымовые зоны, учитывает пути эвакуации, оповещение и т.д. А вот нет он подходит к конкретному щиту вот и все что ему напишут в задании то он и запрограммирует. А проектировщики, а значит и наладчики ПС для них это обычны обязанности?
Да и опят-же если у них будет косяк то вам и то, что у вас все правильно запрограммировано не поможет.


Цитата(Михаил_PLC @ 6.9.2011, 15:27) *
ПС это один прибор, мозг с сетевыми интерфейсами. Всё остальное сетевые модули И/О.
Не буду комментировать это вовсе. Скажу, что если правильно запроектировать, ПС то ее живучесть, информативность в плане своевременно предупреждения об аварийных и пред аварийных ситуациях и т.д. и т.п. гораздо выше.


Цитата(Михаил_PLC @ 6.9.2011, 15:27) *
Да, так всё и есть, всё это у меня в шкафу автоматизации предусмотрено. Сигналы с ПС я запрашиваю. ПЛК контролирует все системы на готовность. А знаете почему не ПС? Потому что она просто не в состоянии этого сделать, нет у неё таких возможностей как у ПЛК. На диспетчеризацию никуда информация не передаётся, информация нужна для пожарных.

Ну тут просто бред. во-первых наши с вами ПЛК также не могут напрямую запустить ВДУ 20 А. Поэтому управлять противопожарным системами ПС также как и ПЛК через прмежуточные реле контакторы и т.д. Так что она не просто в состоянии но и делает это легко и диспетчеризация у всех есть, а также с контроллера с других элементов системы можно первое 1 увидеть состояние системы, 2 управлять так это нужно в данной ситуации, даже без станции оператора и наконец у них таки и есть станции оператора на которй можно сделать планы с отображением всех устройств и их состояния мнемосхемы с выдочей информации об ошибках, авариях, предавариях и т.д. притом это стоит гораздо дешевле чем любая СКАДА система или система мониторинга для конкретных контроллеров.
and
Цитата(dpv2005 @ 6.9.2011, 15:16) *
Понятно, что вы понимаете такой подход постарения противопожарной автоматики противопожарных систем на средствах(оборудование и ПО) ПС.
Не понятно другое. На тот контроллер который вы собираетесь использовать разве не должен прийти сигнал с ПС Пожар в таком то помещении?

Решение о том, чтобы притащить к шкафу (или в шкаф) дымоудаления сигналы ПС вместе с контрольно-исполнительным прибором ПС я считаю вполне разумным. Тогда я бы поставил в шкафу на приём сигналов от прибора ПС реле с катушкой 12/24В и с питанием от линии питания прибора, если в шкафу только ~220В. Но говорили о другом.
Решение об управлении непосредственно исполнительными механизмами системы ДУ при помощи интерфейсных модулей ПС выглядит неуниверсальным. Маломощные контакты приборов ПС только одна проблема.
Цитата(dpv2005 @ 5.9.2011, 14:25) *
Скорее всего те кто делает ПС не хотят управлять ОЗК, КДУ и т.д. а просто выдают несколько сигналов "Пожар там-то" .

Потому и высказался о возможности других решений, при их технико-экономическом обосновании.
Если не трогать конкретно объект автора темы, то для объектов, например, с системами газового, порошкового или аэрозольного тушения неоднократно делали шкафы с работой системы дымоудаления в несколько этапов по времени. Мы делали на реле (предпочли бы сделать на контроллере, но заказчик бы не принял). Пытаться делать подобное например на упомянутом выше Болиде или другой распространённой системе ПС я считаю неверным, там не настолько гибкая логика. Есть и другие аналогичные примеры.
Если говорить об объекте автора темы, то там уже завершающий этап, изменение принципа управления исполнительными устройствами вряд ли стоит обсуждать.
Тыканье в тот же Болид как в панацею мне не нравится. Знаю немало объектов, где приборы Болида будут просто неуместны, хотя бы из-за своего офисно-ориентированного внешнего вида. Это в офисе внимательная уборщица следит, чтоб случайно прибор со стены тряпкой не стереть. В производственных/технических помещениях обитают люди попроще.
Надеюсь никого не обидел. Обсуждаю только решения.
Sergey_12345
Уважаемые специалисты !
Просветите человека по поводу одной вещи - почему повышающий насос в "пожарке" называется "наездником-жокеем"?
В свое время пытался получить ответ на этот простой вопрос- не получилось. "Жокей" за то и прозван "жокеем", что он устанавливался сверху тихоходных машин, особенно постоянного тока, для обеспечения охлаждения сиих машин. Только для этого. Да и выглядел похоже - сидит сверху, маленький такой, по сравнению с основной машиной.
Просто интересно - ПОЧЕМУ?
and
Наверно потому что маленький. В жокеи маленьких (лёгких) брали.
Или функционально - поддержка ритма (в нашем случае - давления).
Sergey_12345
Ну и назовите его "насосом подпитки" или "демпфирующим насосом". Причем здесь "жокей" ? Вот такая путаница в общепринятых названиях и создает иллюзию "исключительности". Отсюда и всякие ПРОПИСАННЫЕ правила, отражающие реальность. Типа, если основной насос "сдох", нечего печалиться о запасном. Здравый смысл, не более того. И много остального, выдаваемого за некие "откровения, которые низьзя нарушать." Льзя, если в этом есть смысл. Только смысла -нет. Зато куча проблем у производителей аппаратуры.
and
Правильно, объясните это как следует авторам термина. Мы то что, просто заимствовали схему вместе с названием.
http://en.wikipedia.org/wiki/Jockey_pump#Jockey_Pump
Михаил_PLC
Цитата(dpv2005 @ 6.9.2011, 15:09) *
Чушь, контролировала всегда подключались контакты инженерного оборудование как извещатели.

Что вы подразумеваете под словом- контролировала? Показывала статус, например, вентилятора ДУ?
Я понимаю это по-другому. Дали сигнал на старт вентилятора ДУ, а он не запустился в течении заданного времени, значит ошибка вентилятора. Открываем клапан, а он не открылся за заданное время, это ошибка и т.д.
Фраза «всегда контролировала» может относится только к современным адресным ПС с гибкими средствами программирования. Я представляю сколько у вас займёт отладка системы с 20 вентиляторами ДУ и 30-40 клапанами. Как правило, ПС свободно конфигурируемые, и неординарные задачи решаются на них с боем.


Цитата(dpv2005 @ 6.9.2011, 15:09) *
Чушь

Что значит чушь?

Цитата(dpv2005 @ 6.9.2011, 15:09) *
Чушь Не по возможности, а всегда где именно пожар, даже если не адресная.


Даже если это не адресная система, и к одному входу подключена куча датчиков?

Цитата(dpv2005 @ 6.9.2011, 15:09) *
От какой ситуации может как-раз используя ПС они и знают где произошел, как развивался и где пожара вообще нет? как отработала система целиком


ПС даёт только первичную информацию о пожаре, дальше достоверности уже нет, слишком много огня, воды,дыма…

Цитата(dpv2005 @ 6.9.2011, 15:09) *
Так, а кто говорит, что это не будет работать при управлении с помощью ПС Поставьте модуль в шкаф управления стоящий в электрощитовой или в венткамере, пока не сгорит либо шкаф либо кабель либо само ИУ (клапн, вентилятор и так далее) все будет работать если правильно проложить ШПС (специальный огнеупорный кабель) обгорев в одном месте или даже в нескольких работоспособность может сохранятся, а как вы будете управлять с диспетчерской вашими контроллерами если ваша FTP сгорела?


А я и не говорил, что не будет работать с помощью ПС. Просто делать на ней сложный объект неразумно и очень сложно, в силу того, что она заточена под другое.
Для всех коммуникаций используется специальый негарючий кабель с соответствующим классом огнестойкости и FTP не исключение.


Цитата(dpv2005 @ 6.9.2011, 15:09) *
Гораздо легче накасячить при программировании контроллера? кто даст задание программисту? он что в совершенстве знает не только автоматику? но и все нормы по ПС: задержки, блокировки понимание всего здания в целом, деление на пожарные отсеки, дымовые зоны, учитывает пути эвакуации, оповещение и т.д. А вот нет он подходит к конкретному щиту вот и все что ему напишут в задании то он и запрограммирует. А проектировщики, а значит и наладчики ПС для них это обычны обязанности?
Да и опят-же если у них будет косяк то вам и то, что у вас все правильно запрограммировано не поможет.


Задание есть в проекте, управляющий сигнал выдаст ПС, не вижу проблемы. У кого косяк, тот и отвечает. Вы знаете – системы всётаки комплексно тестируются перед сдачей

Цитата(dpv2005 @ 6.9.2011, 15:09) *
Не буду комментировать это вовсе. Скажу, что если правильно запроектировать, ПС то ее живучесть, информативность в плане своевременно предупреждения об аварийных и пред аварийных ситуациях и т.д. и т.п. гораздо выше.


Живучесть выше чего?

Цитата(dpv2005 @ 6.9.2011, 15:09) *
Ну тут просто бред. во-первых наши с вами ПЛК также не могут напрямую запустить ВДУ 20 А. Поэтому управлять противопожарным системами ПС также как и ПЛК через прмежуточные реле контакторы и т.д. Так что она не просто в состоянии но и делает это легко и диспетчеризация у всех есть, а также с контроллера с других элементов системы можно первое 1 увидеть состояние системы, 2 управлять так это нужно в данной ситуации, даже без станции оператора и наконец у них таки и есть станции оператора на которй можно сделать планы с отображением всех устройств и их состояния мнемосхемы с выдочей информации об ошибках, авариях, предавариях и т.д. притом это стоит гораздо дешевле чем любая СКАДА система или система мониторинга для конкретных контроллеров.


Не комментирую, ответил уже.
dpv2005
Цитата(Михаил_PLC @ 8.9.2011, 12:48) *
Что вы подразумеваете под словом- контролировала? Показывала статус, например, вентилятора ДУ?
Я понимаю это по-другому. Дали сигнал на старт вентилятора ДУ, а он не запустился в течении заданного времени, значит ошибка вентилятора. Открываем клапан, а он не открылся за заданное время, это ошибка и т.д.
Фраза «всегда контролировала» может относится только к современным адресным ПС с гибкими средствами программирования. Я представляю сколько у вас займёт отладка системы с 20 вентиляторами ДУ и 30-40 клапанами. Как правило, ПС свободно конфигурируемые, и неординарные задачи решаются на них с боем.


То же, что и вы контролируется статус пускателя, статус ключа избирателя режима и наличие напряжения все эти сигналы заводятся от электрических щитов ВДУ на модули ПС.


Цитата(Михаил_PLC @ 8.9.2011, 12:48) *
Что значит чушь?

чушь значит чушь.
Цитата(Михаил_PLC @ 8.9.2011, 12:48) *
Даже если это не адресная система, и к одному входу подключена куча датчиков?

неадресные не применял почти ни когда, маленьких объектов не много.
Но смысл в следующем каждый шлейф - помещение. многие современные охранные сигнализации забугорские не имеют адресных охранных извещателей.

Цитата(Михаил_PLC @ 8.9.2011, 12:48) *
ПС даёт только первичную информацию о пожаре, дальше достоверности уже нет, слишком много огня, воды,дыма…

Откуда у вас эта информация? От куда тогда требование на ПС автономная работа без питания 12 часов в дежурном режиме + 3 час в рабочем?

Цитата(Михаил_PLC @ 8.9.2011, 12:48) *
А я и не говорил, что не будет работать с помощью ПС. Просто делать на ней сложный объект неразумно и очень сложно, в силу того, что она заточена под другое.
Для всех коммуникаций используется специальый негарючий кабель с соответствующим классом огнестойкости и FTP не исключение.

Откуда у вас эта информация? делается разумно, не сложнее чем На ПЛК.

а сертификат на протокол и интерфейс ПЛК есть? совсем Негорючих кабелей нет, это раз, 2 кабель может просто порваться, если это будет в начале сети то все последующие контроллеры отвалятся.


Цитата(Михаил_PLC @ 8.9.2011, 12:48) *
Задание есть в проекте, управляющий сигнал выдаст ПС, не вижу проблемы. У кого косяк, тот и отвечает. Вы знаете – системы всётаки комплексно тестируются перед сдачей

Так если управляющий сигнал выдаст ПС то почем уже им непосредственно и не коммутировать минуя ПЛК, исполняющих роль промежуточного реле.

какой сложный алгоритм трудно решить на приборах ПС?

Цитата(Михаил_PLC @ 8.9.2011, 12:48) *
Живучесть выше чего?

Выше системы ПС+BMS вместе, а у вас так и строится

Цитата(Михаил_PLC @ 8.9.2011, 12:48) *
Не комментирую, ответил уже.

Где, если можете повторите или дайте ссылку где вы это комментировали.


Подведем итог

ПС без ПЛК может управлять и контролировать все ППМ - может

может ли ПЛК без ПС управлять и контролировать все ППМ нет - не может

ПС+ ПЛК может управлять и контролировать - может, но дороже и менее надежно, а главное проблем с согласованием и сдачей больше.
dpv2005
Цитата(Михаил_PLC @ 6.9.2011, 15:27) *
Да, основная работа ПС при пожаре заканчивается. Основное назначение ПС – сообщить что возник пожар, и по возможности сообщить где именно. Я нигде не говорил что ПС не нужен, без него никуда.

ПС даёт только первичную информацию о пожаре, дальше достоверности уже нет, слишком много огня, воды,дыма…

Интересно с помощью ПЛК вы только избирательно проиводымной системой управляете? а почему тогда не пожаротушением газовым порошковым в том числе, оповещением в том числе и 5 го типа и так далее.
Вот как не странно для Вас, этим всем управляет ПС и при начале пожара и входе пожара и в ходе пожаротушения.
dpv2005
Цитата(Михаил_PLC @ 8.9.2011, 12:48) *
Фраза «всегда контролировала» может относится только к современным адресным ПС с гибкими средствами программирования. Я представляю сколько у вас займёт отладка системы с 20 вентиляторами ДУ и 30-40 клапанами. Как правило, ПС свободно конфигурируемые, и неординарные задачи решаются на них с боем.

на чет запуска Вот ровно столько-же сколько потребуется если от Команд ПС вы взяв команды будете управлять через этими 20 вентиляторами ДУ и 30-40 клапанами.
То есть наличие спроектированной вами системы ни как не влияет на алгоритм пожарной сигнализации в плане управления.
В плане контроля ну ничего сложного определенный вход определенного модуля имеющий свой адрес привязать статус в системе будь то отображение красным(к примеру) цветом, всплывающем словом распечатки определенного сообщение отсылки такого же или другого на мобильный и т.д притом многое из этого можно сделать и без компьютера и программы визуализации например отсылка печать все это может панель ПС.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.