Посоветуйте пожалуйста, стоит ли рассматриватьв качестве теплоносителя для приточной системы- пар. Система работает непостоянно, только для компенсации местных вытяжек, которые понятно работают не всегда. В ночное время система не работает. Расходы большие. Есть сомнения, но сначала хотелось бы услышатьмнение специалистов.

уточните:
1. про что говорите ? приточная система это воздух для вентиляции помещения из улицы ?
2. "в качестве теплоносителя" - это как ? пар подавать в калорифер для нагрева воздуха ? или по другому ?
3. а пар есть ? или нада еще котел есть ?
3.1. а другие потребители для пара есть ? или только для вышеназванного ?
4. а вода гарячая есть ? или её нада откудато брать, (котел ставить) ?

больше информации давайте, ответа не получается................

и еще:
а откуда тепло для отопления ?
а откуда тепло для горячей воды ?
что за тип здания, (жилое, заводское) ?

Р.С. мы если ставим котел который дает гарячую воду, то эта вода служит и для отопления, и для гарячей воды, и для нагрева воздуха. (исключением могут быть кондиционеры которым нада подавать электричество для нагрева воздуха......... (ЖРУТ много этого электричества.... поэтому всегда хочется греть воздух гарячей водой...)

Все просто. Приточка для нагрева наружного воздуха и подачи в цех. Пар есть. Воды мало, поэтому и возникла мысль о паре. Конечно в этом случае обвязка калорифера по воде была бы лучше. Но пока нужно обосновать есть ли смысл заввязываться по пару. Дополнительное оборудование ставить не требуется, и пар и вода от ТЭС.

а конденсат с калорифера куда думаете отводить ? чтобы обосновать конденсат нада весь собрать и отправить на деаратор, для этого вам нужен сборник и насос который жрёт электрику, (думаю у Вас деаратор выше калорифера). Вопрос, речь идет про здание ТЭЦ, ?

Что с вашими другими потребителями пара ? (про тонаж) может ли быть что пароотборов на максимуме может быть больше чем котел даст ? а вода та что у Вас есть это конденсат из потребителей ?

Конкретно меня интересует только как будет работать калорифер на пару в случае непостоянной работы - автоматика, прогрев, запуски и т.д.

сравните 2 варианта
1. цена
1.1. калорифер есть/нет купить/не купить
если есть - он какой у Вас паровой или водяной
2.1. если вода - трубы арматура метраж - цена
2.2 если пар - трубы (на пар будет упитанный диаметр) арматура, конденсатоотводчик метраж - цена
3.1 сколько электрики будет жрать насос циркуляционной воды
3.2 сколько электрики будет жрать насос конденсата
3.1 сколько будет соить для вас к пример 1 Гкал тепла воды, (ну это у ж пощитать нада откуда горячая вода, ....)
3.2 сколько будет соить для вас к пример 1 Гкал тепла пары, (ну это у ж пощитать нада, к примеру сколько жрет котел газа чтобы Вам выдать эту1 Гкал тепла пары, (не забудьте откуда Вы этот пар брать собрались, (с РОУ, турбины, или какойто другой пар...., ....)
и сравните денежки.


калорифер будет работать, но возможно хреново, Вы автоматику на пор ставте надежную ЗАПОРНУЮ. Прогревать желательно, ну сделайте чтобы автомат сначало открывался процентов на 5, в течение когото времени, потом уже работала в рабочем режиме. А автоматикой кто будет управлять контролер или дядя (кнопки пуск/стоп) ?

логика:
1. включаете вентилятор пусть дует
2. ручную арматуру на конденсате откройте !!!!
2. через приблизительно 10 секунд пар процентов на 5
3. когда сборник конденсата заполнится процентов на 50 должен включится насос откачки конденсата
4. секунд через 120 пар процентов на 10
5. секунд черес 240 пар на 15 процентов
6. через минуты 3 в рабочий режим

Не. Не хреново. Гораздо хуже. На ту же букву.

Калорифер должен быть для пара, т.е. коллектор наверху и коллектор внизу - движение пара сверху вниз без всяких зигзагов. На выходе конденсатоотводчик. Пар не закрывать во время остановки вентилятора - особенность паровых теплобменников с конденсатоотводчиками это то, что расходуется тепло только с конденсацией - пар не проходит через конденсатоотводчик.
А вот регулирование температуры воздуха паром не удастся как следует. Лучше подмесом холодного воздуха после калорифера через смесительную секцию с приводом - очень прилично можно регулировать температуру простейшим контроллером

Хотелось бы поподробнее, свои соображения есть, но хотелось бы бы услышать подтверждение. Чем все это грозит! Есть другие варианты, но этот дешевле в данной ситуации, поэтому нужны обоснования.

Калорифер паровой. А что значит не закрывать пар во время остановки вентилятора....., если все завязано через автоматику регулирующего клапана. Поясните пожалуйста! Смесительной секции нет, все через переходы к вентилятору. В данной конкретной ситуации мне нужно обосновать теплоноситель. Можно и воду и пар, но вода потребует дополнительных вложений, а пар в наличии.

Если у вас уже стоит вентустановка с паровым калорифером - что тогда спрашиваете? Типовая автоматика закрывает подачу пара с остановкой вентилятора - это немного опасно т.к. остывая пар конденсируется давление падает и коденсат может не вытечь через конденсатоотводчик и замёрзнуть. Можно этого избежать если сделать обвод клапана тонкой трубкой с балансовым вентилем.

Установка действительно существующая, а вопрос принципиальный, по решению данного вопроса будут решаться остальные. Пытаюсь доказать, что нельзя подходить к решению данного вопроса одинаково.
Автоматика типовая- если можно поподробнее на что завязано. Предполагаю, что регулирующий клапан завязян датчиком с температурой нагретого воздуха, или дополнительно завязывают еще с чем то. А если при остановке вентилятора будет закрываться клапан наружного воздуха с электроприводом замерзание все равно возможно?.
И вообще вопрос в лоб - на такую систему все же пар лучше не применять? Мороки меньше и обслуживания тоже? Помогите с четким ответом, мысли есть, но посоветоваться не с кем!

Суть проблемы.
Есть вентустановки, которые работают на паре. Естественно ни каких конденсатоотводчиков и автоматики не существует, все работает на вылет, ну или поджимают на выходе обычным вентилем со всеми вытекающими отсюда последствиями.
И тут у кого то возникает мысль (уже не впервые) энергосбережения: пар - запретить, все на воду!
Но в первом же случае выясняется, что в цехе существующего ввода не хватает, нужно тащить новую ветку. А калорифер уже работает на пару. Вот и возникла мысль снизить расход пара обвязкой, ну и далее появились сомнения.

Пар навылет - это круто.....
Обвязав калорифер так как положено, Вы в самом деле снизите расход пара. Тем более это мероприятие недорогое и простое. Поэтому, я считаю, вы на правильном пути: от простого-к сложному. Самое простое - выполнить нормальную обвязку паровых калориферов......

Может тогда поясните как - поподробнее, с учетом непостоянной работы системы.

Тема обсуждалась:
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=20902
http://www.aircon.ru/forum/index.php?PAGE_...7&TID=31196
http://www.lennox.ua/html/sprav/book3_22.php

Выключение калорифера
" Для включения калориферов, работающих на паре, необхо­димо: перекрыть проход через конденсатоотводчик и открыть про­ход через обводный канал; открыть контрольный вентиль, ус­тановленный после конденсатоотводчика; постепенно открыть паровой вентиль на паропроводе; после выпуска воздуха и по­явления пара закрыть контрольный вентиль; открыть проход пара через конденсатоотводчик и закрыть обводный канал. Для включения этих калориферов надо прежде всего за­крыть паровой вентиль на паропроводе, затем последова­тельно открыть обводный канал конденсатоотводчика и конт­рольный вентиль, после этого закрыть проход через конденса­тоотводчик."(http://europe-lloyd.com/4/34-34.html)

Если по-нормальному все обвязать - то проблем не будет. Можно автоматизировать и вручную ничего не производить ни на запуске, ни на останове. Более того, что это далается даже при помощи автоматики прямого действия.

Технически это не проблема. Вопрос цены.

Может все таки поясните принципмальную схему обвязки, а то все общие слова.

Каков вопрос - таков и ответ: Вы ни одной цифры не указали, а от них многое зависит и схемное решение в том числе.

Напишите хоть какие-нибудь технические условия.

Давление пара ? Будете ли возвращать конденсат ? Если да, то на какое расстояние ? Будет ли конденсатопровод иметь подъем (какой) ? Какое давление в конденсатопроводе ? Каков режим работы системы ? Откуда воздух - с улицы или рециркуляция ?

В зависимости от того, как ответите на эти, возможно появятся другие.

Указано почти все в самом начале темы. По расходам -воздух 19000 куб.м/час, производительность по теплу - 320кВт, возврат конденсата в конденсатопровод, подъем есть.
Главный вопрос в непостоянной работе системы - на ночь отключение, включение по работе местных вытяжек. Если регулирующих клапан будет полностью перекрывать пар, возникнет много проблем при пусках и остановах.

Применяйте свободно-программируемый контроллер. Тогда будет возможность ограничить закрытие регулирующего клапана... ну и алгоритм управления подправить, если что-нибудь не так заработает.
В общем, время до зимы ещё есть. Наэкспериментируетесь
На картинке функциональная схема установки. Запускал в октябре прошлого года. Полёт нормальный

А можно нормальным языком, все же понятно должно быть , что если люди обращаются за советом, значит они нуждаются в более подробной консультации. Мне приходиться работать в куче разделов проекта,не возможно быть специалистом во всех областях! Хочется надеяться на понимание.

Я могу ответить только на вопросы, касающиеся автоматизации установки.
Автоматика сделана на свободно-программируемом контроллере Carel pCO3. На схеме показаны датчики и исполнительные устройства.
Регулирование температуры приточного воздуха производится устройствами Y1, M1-M3 (расшифровка в таблице). Закрытие клапана подачи пара ограничивается программно (т.е. клапан полностью не закрывается), если температура наружного воздуха ниже 0С.
Следует отметить, что в рабочем режиме температура парового калорифера не опускается ниже 100С, поэтому в установке предусмотрен обходной клапан по воздуху (байпас), управляемый приводом М3. Если температура приточного воздуха превышает заданную, байпас открывается и воздух проходит через установку минуя калорифер.

А можно поинтересоваться, режим у системы тоже был непостоянный?
Получается калорифер все время был под паром, а на вентиляторе этот жар не как не отразился? Понятно, что у вас была промежуточная секция, но все же, температура дествительно больше 100 градусов. У нас переход прямо на вентилятор.
И потом вопрс цены - на сколько дорог этот контролер.

Ночью установка переходит в дежурный режим.


В дежурном режиме (вентилятор остановлен) работает защита калорифера от замерзания. Непосредственно под калорифером, на трубе отвода конденсата установлен накладной датчик температуры (на схеме обозначен как B3N). При температуре трубы выше 15С, клапан подачи пара закрывается. Если температура опускается ниже 10С клапан открывается до тех пор, пока температура не подымется до безопасной.
Перегрева вентилятора не происходит.
В рабочем режиме, при отрицательной температуре наружного воздуха, необходимо ограничивать закрытие парового клапана. Иначе, в калорифере может создаться разрежение и образовавшийся конденсат замёрзнет.


Контроллер pCO3 Small без вст. Терминала (PCO3000AS0) - 448,00 Евро
Набор разъемов для PCO3 (PCO3CON0S0) - 14,00 Евро
Терминал для монтажа в панель (PGD0000F00) - 206,00 Евро
Итого: 668 Евро. Софт для программирования платный.

Выбор контроллера зависит от конфигурации установки - чем больше датчиков и исполнительных устройств, тем больше потребуется входов и выходов, значит контроллер будет дороже.
Можно применить программируемые контроллеры других производителей.
Из отечественных: Сегнетикс выпускает контроллеры SMH 2010 и Pixel. Цена в районе 6 - 12 тыс. рублей. Контроллеры со встроенным дисплеем. Софт для программирования бесплатный.

У Овена контроллер ПЛК150 стоит около 9 тыс. рублей + панель оператора ИП320 около 5 тыс. рублей.
Софт для программирования бесплатный.

Спасибо за внимание к моей персоне!
Подняла все свои связи, в принципе мысли уже созрели по теме, не всегда все можно обговорить по переписке, но mike-altai отдельное спасибо. Если не против, можно обратиться к Вам за консультацией? Все же интересуют как раз вопросы практики! Спасибо всем откликнувшимся и не только!

Безусловно
Буду рад, если информация окажется полезной.

Завтра кое что еще проверю и возможно возникнут вопросы. Спасибо еще раз.

Защиту от размораживания можно выполнить без участия электрики и электроники - просто конденсатоотводчиком. Это проще, безопаснее и надежнее. Главное в защиьте - обеспечить отсутствие конденсата после останова. Эту функцию выполняет конденсатоотводчик - один или два, в зависимости от условий. Чтобы не создавалось разряжения устанавливается прерыватель вакуума - миниатюрное и недорогое устройство. Чтобы калорифер быстро разогревался на пуске - основном конденсатоотводчик должен иметь 2-3-х кратный запас по пропускной способности (в зависимости от того регулируется ли подача пара). Чтобы процесс теплопередачи был эффективнее - необходим воздушник или основной конденсатоотводчик имел бы встроенный воздухоотводчик. Чтобы на пуске не было гидроударов и термоударов в конденсатной линии - необходимо правильно расчитать о обустроить конденсатопровод.
Схему прилагаю.

Если вы волнуетесь из-за непостоянного режима работы, то можете провести аналогию с системами ГВС с пароводяныи телпообменниками - там как раз"рваные режимы", только в отличие от калориферов нет опасности разморозки.

Необходимо внимательно выбрать конденсатоотводчик - лучше поплавковый со встроенным термостатическим воздушником или в перевернутым стаканом (но в этом случае лучше установить отдельный воздухоотводчик на линии подачи пара или конденсатопроводе), не зыбыть пр прерыватель вакуума.

Если в конденсатопроводе есть противодавление - это означает, что калорифер потенциально может замерзнуть. Зачем тратить пар на разогрев калорифера, когда в нем нет нужды, когда можно просто обеспечить меры по удалению конденсата ?

Вот это как раз я и пытаюсь понять.
Если регулирующий клапан перекроет подачу пара, а конденсат уходит в конденсатопровод, перепад давлений будет отрицательным. Вопрос - за счет чего вытекет конденсат из калорифера.
Только не ругайтесь - информации очень много: есть толстенный каталог Спиракс, есть книга Армстронг и еще куча всего. Не хватает элементарно практики решения данных вопросов.

Зачем ругаться ? Не бывает глупых вопросов - бывают глупые ответы :-)

Все верно. Клапан закрывается - давление в калорифере падает ниже уровня противодавления в конденсатопроводе. Ниже несколько путей решания проблемы.

Вариант 1.
Есть основной конденсатоотводчик (далее КО). Он отводит конденсат при имеющемся перепаде давления (очень важно, чтобы он работал даже при очень маленьких перепадах). Получается, что когда есть перепад он работает, когда перепада нет (клапан закрыт или прикрыт настолько, что давления сравнялись) он перестает отводить конденсат, срабатывает обратный клапан за ним и все - конденсат остановился. Появилась опасность разморозки.

Есть второй конденсатоотводчик. Его необходимо подобрать таким образом, чтобы при рабочем перепаде давления он был закрыт. Это с легкостью может обеспечить КО с перевернутым стаканом с седлом, соответствующим самому маленькому перепаду (если есть каталог Армстронг - для примера посмотрите модель 811 с седлом 1/4"). Как только давление перед этим КО упало до того уровня, когда он может работать - он открывается и выпускает остатки конденсата в дренаж (не в напорную линию!). Эта система надежна и быстра, так как работает по давлению (срабытывает многовенно), а не по температуре (с запаздыванием), независима от наличия электропитания устройств КИПиА.

Вариант 2.
Термостатический клапан защиты от размораживания прямого действия. Вместо второго КО (п.1). ставим этот клапан (и у Спиракса и у Армстронга они есть) - он попросту реагирует на температуру конденсата и как только она приближается к опасной - начинает открываться и сливать в канализацию.

Вариант 3. Система PosiPressureControl. Сообщите е-майл - пришлю. Но здесь надо использовать сжатый воздух.

Перед защитными КО никогда не следует ставить запорную арматуру, не пренебрегать воздушниками и прерывателями вакуума.

Адрес в сообщении.
По схеме:
1 Нет обводной линии у главного КО - почему?
2 На линии отвода конденсата прерыватель объединен с (автоматическим?) воздухоотводчиком и далее в линию конденсата - не совсем понятно.
Прерыватель нужен и на вход и на выход?
Если есть клапан выпуска воздуха в КО - воздухоотводчик на конденсате можно не ставить? И почему воздухоотводчик не в верхней точке на подаче?
3 Как подобрать КО к фильтру (на какой расход)

И все таки gileppспасибо Ваши консультации бесценны.

Потому, что эта схема показывает общие принципы. Она не универсальная и не типовая.
Хотя по правилам байпас нужен, однако отсутствие байпаса стимулирует следить за конденсатоотводчиком и старательно относиться к его выбору, чтобы он работал хорошо и долго. Часто "по-советски" системы работали через байпасы, так как не было нормальных КО. Так что каждый решает сам делать обводную линию или нет.



Сколько прерывателей и воздушников зависит от мощности, размеров и количества калориферов. Если речь идет о расходах пара, измеряемого в тоннах в час (больших расходах), то лучше ставить и на вход и на выход. Если о десятках-сотнях кг/ч, то можно вовсе обойтись без отдельно воздушника (КО справится сам) и прерыватель оставить один.

Выход воздушника я обычно не соединяю с конденсатопроводом, а делаю дренаж в трап (хотя с выхода воздушнока идет воздух, из-за инерции термостата он немного может травить пар перед закрытием)



Это дренаж паропровода. КО не обязательно ставить на фильтр (это один из вариантов), можно просто через колено-отстойник.
Если грубо, то 5-10% от расхода пара на систему. Если точно, то надо знать протяженность паропровода от последней точки дренажа, Ду, состояние теплоизоляции и пр.