Всем привет! Господа, такой вопрос. Мой заказчик требует вставить в стадию РП принципиальные схемы систем вентиляции. На сколько я знаю эти схемы требуются на стадии П. Может кто знает, что говорят СНиПы об этом?

Насколько я знаю, стадии РП сейчас нет, так же как и одностадийного проектировани. Есть стадия П и РД (рабочая документация). Стадию РД разрабатывают в соответствии с нормами СПДС, в частности ГОСТ 21.602-2003 "Правила выполнения рабочей документации отопления, вентиляции и кондиционирования". Согласно этому ГОСТу наличие схем - обязательно. Если я конечно правильно понял, что принципиальная схема системы вентиляции, это то же, что и аксонометрическая схема.

СниПы ничего не говорят, смотри выше ответ, но схемы нужны так как у РП а это РД с согласуемой частью есть собственно согласуемая часть, в которой будут схемы, таблица воздухообменов и тп - это нужно для экспертизы проекта.

Согласно ГОСТ 21.602-2003 "Правила выполнения рабочей документации ОВиК" принципиальные схемы делать не надо. Есть состав основного комплекта рабочих чертежей марки ОВ. Схемы, которые там требуются - это аксонометрические схемы, которые к принципальным никакого отношения не имеют.

Читайте внимательно на что распространяется этот ГОСТ - прям в его названии. РП это не Р это больше - есть другой ГОСТ на РП.
РП это РД + утверждаемая часть

Принципиальные схемы нужны в утверждаемой части для согласования и прохождения экспертизы. Аксонометрия сама собой.

Просвятите неуча, а что тогда есть "принципиальная схема системы вентиляции"? Я ещё могу понять принципиальную схема приточно-вытяжной установки, или что-то вроде этого, но целой системы вентиляции....

В любой стадии П есть такая штука - четких норм на её выполнение нет, но есть образцы на форуме и есть пару слов в 87 постановлении РФ.
Система вентиляции - воздуховоды в одну линию.

Вы стадию П не делали?

Делал. Т.е. вот это изображение на планах воздуховодов в одну линию и называется принципиальной схемой системы вентиляции?

Нашёл тут в сети ТО-06-17640 "ПОСОБИЕ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ СХЕМ СИСТЕМ ВЕНТИЛЯЦИИ И ПРОТИВОДЫМНОЙ ВЕНТИЛЯЦИИ В ЖИЛЫХ,
ОБЩЕСТВЕННЫХ ЗДАНИЯХ И СТОЯНКАХ АВТОМОБИЛЕЙ: ПРИМЕРЫ СХЕМ И РЕШЕНИЙ. ОГНЕСТОЙКИЕ ВОЗДУХОВОДЫ. ПРОТИВОПОЖАРНЫЕ КЛАПАНЫ И ДЫМОВЫЕ КЛАПАНЫ". ...вот такое коротенькое название. Собственно, понял, что имеется в виду под принципиальной схемой.

На всякий случай прикрепляю ТО, вдруг кому-нибудь пригодится. Издание, кстати, довольно свежее - 2007 год.

Принципиальная схема, это не аксонометрическая, смотрите приложение В ГОСТ 21.205-93. Если документы в одну стадию несете на экспертизу то принципиальная обязательно, как раз аксонометрия им не очень нужна

Ув. Vano, а не скажите что за ГОСТ на РП?
РП из названия понятно что включает в себя рабочие чертежи (РД) и утверждаемую часть (П), но мне кажется что от утверждаемой части там только расчеты, зачем делать принципиальные схемы если уже есть планы с аксонометрическими схемами?
ps Дабы исключить лишние вопросы - проект разрабатывался очень давно делали одну стадию - РП, спустя много лет заказчик решил таки пройти экспертизу и принес туда проект, те законно просят выполнить стадию П по 87 постановлению, где четко прописано необходимость наличия принципиальных схем. Есть ли такое же четкое требование к РП?

Мне эксперты сказали что асонометрические схемы их не устраивают, по причине того что по ним не понятно какие помещения обслуживает система. А планов с разрисовкой воздуховодов в одну линию недостаточно, так как на них не видны огнезадерживающие клапаны и огнезащита транзитных вертикальных воздуховодов. О необходимости приведения в проекте принципиальных схем написано в 87 постановлении.

Добрый день!
Перечитала (вроде бы) все темы по этому вопросу, полазила в интернете, но так и не нашла: что же такое принципиальная схема систем отопления и вентиляции?
Поступило замечание по проекту, что "Не представлена принципиальная схема систем вентиляции для проверки правильности установки противопожарных клапанов" (это цитата замечания).
Я то как всегда сделала "схемы" систем ОВ на планах, то есть разводку в 1 линию (клапаны там указаны). Я как-то так "схему" для стадии П себе и представляла. Схематичное изображение принятых систем. И вот сейчас уже начала сомневаться. Вроде бы "принципиальная" и "аксонометрическая" схемы - не одно и то же. А что же это тогда? Если смотреть на принципиальную схему ИТП - то это схема, на которой изображен принцип действия этого ИТП, направление движение теплоносителя и т.д. А что хотят от вентиляции - никак не пойму.. Подскажите пожалуйста!

Вот, например, такое выдает интернет. Вряд ли этого от меня хотят)
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

В ТО 06-17640 "Пособие по проектированию принципиальных схем систем вентиляции и противодымной вентиляции в жилых, общественных зданиях и стоянках автомобилей: примеры схем и решений. Огнестойкие воздуховоды. Противопожарные клапаны и дымовые клапаны", следующая схема, после указанной Вами первой схемы, как раз и есть принципиальная схема систем приточной и вытяжной вентиляции с противопожарными клапанами.

Возможно экспертиза просто напутала аксонометрию и принципиальную схему. Вы бы у них уточнили.

Вот именно этого и хотят. В многоэтажных зданиях "планов в 1 линию" недостаточно. Там как раз важен принцип - как выполнена защита от задымления. По плану этого не понять. И даже с "изометрическими 3D-видами" может оказаться несоответствие нормам, что неоднократно демонстрировалось на форуме.
Где-то на форуме я выкладывала такие принципиальные схемы. Не помню где.

А вот в одноэтажных промышленных зданиях "принципиальной схемой" может быть и план. Примеры для разных этапов проектирования я выкладывала

Агаа..то есть вот так должны выглядеть эти принципиальные схемы?..Или это только для Москвы?)

Еще вопрос. Значит (в теории) на стадии П, согласно постановления 87, достаточно предоставить только вот такие схемы вентиляции и отопления (кстати, а как тогда выглядит принципиальная схема отопления?), и больше ничего не нужно? Про планы же ничего не сказано. И (в теории) такой проект всех устроит? И (в идеале) экспертиза обрадуется полному соответствию требованиям постановления и не попросит больше ничего? Ну, допустим, здорово.
Только на разработку таких схем нужно отдельное время. Ведь на стадии П кроме этих схем все равно придется делать как минимум трассировку на планах и расстановку оборудования. Для себя же и для строителей. А для стадии Р (в дальнейшем) или для составления спецификации (если ее наличие в стадии П прописано в ТЗ) - еще и аксонометрии систем.
И (по идее) планов с трассировкой систем и аксонометрических схем вполне достаточно, чтобы увидеть принятые решения по ОВ и проверить правильность расстановки оборудования и арматуры.

В таком случае, действительно ли необходимы именно эти принципиальные схемы на стадии П, или же можно предоставить планы с трассировкой и аксонометрические схемы систем (пусть упрощенные, без диаметров, расходов, но с основными необходимыми элементами систем)? Воспротивится ли экспертиза такому жуткому несоответствию требований 87го постановления?

P.S. Здание промышленное двухэтажное. Дымоудаление только в коридоре 1го этажа и отлично просматривается) И вообще все клапаны видно и на планах. Кроме 2х штук, установленных на вертикальных участках ( и то я их подписала в месте опуска)..

Татьяна Удальцова, спасибо большое за ссылку Много полезного

Экспертиза всегда требует принципиальные схемы в стадии П.
Примеры схем см. файлы

Ухты Спасибо... Кажется мне нужно переосмыслить свои представления о том, как выглядят чертежи в стадии П. И что же, даже планы не нужны? Только.. вот это вот?

Эти схемы - малая часть комплекта стадии П.
Обязательно делаем ПЗ, таблицы по ГОСТ, планы с сетями в одну линию и спецификацию с основным оборудованием. На всех чертежах в верхнем правом углу делаем сквозную нумерацию и т.п.

Я имела ввиду из графической части.
Очень интересно просто. Если есть планы и аксонометрии, то могут сказать, что "согласно п. ... постановления сделайте принципиальные схемы". Но что-то мне кажется, если сделать в графической части только эти схемы (как того требует постановление) то и заказчик и экспертиза особенно то не обрадуются. Так не честно.
Получается, что в комплект "обязательный минимум" входит ПЗ (текстовая часть) и принципиальные схемы (графическая часть). Если нужен "расширенный пакет" (спецификация, планы..), то это должно оговариваться в ТЗ?
И еще про эти схемы. Спасибо, конечно, огромное преогромное за пример. И да, есть ТО-06-17640, но он является рекомендательным документом. Про составление электрических принципиальных схем - есть в ГОСТе. Схем ИТП - в СП. А про принципиальные схемы ОВ - нигде ничего..

P.S. А что из себя представляет принципиальная схема системы отопления?

Будет время: посмотрю, где-то были схемы для СО.
Про составление принципиальных схем уже много раз обсуждалось, в т.ч. и на этой площадке. Воспользуйтесь поиском.

Злой показал правильные примеры принципиальных схем. На них показано всё, что необходимо, но нет ничего излишнего на этой стадии. Это правильно - всё, что не отображено на принципиальных схемах (т.е. утверждено вместе с ПД), потом в РД можно изменить. Чем больше будет лишнего, тем больше будет замечаний, да потом ещё и стройнадзор обнаружит несоответствие ПД (а он проверяет соответствие именно ПД, а не РД).

А вот "стандартов" по вычерчиванию таких схем нет и уже не будет. В разные годы всегда была эта 1-я стадия, называвшаяся по-разному ("проектное задание", "технический проект", "проект", теперь "проектная документация"). И всегда требовалось показать в графической части только принципиальные решения. Без излишней детализации. Вопросы "как это сделать" возникали всегда.

Когда-то Сантехпроект выпускал Рекомендации по оформлению стадии "ТП", Проектпромвентиляция тоже выпускала. Мы в Минавтопроме совместно с 4-мя основными институтами также делали ведомственные "эталоны" стадии "П", включая записки и графическую часть.

А теперь каждый сам за себя. Но принципиальные схемы, подобные показанные Злым, делают во многих проектных организациях и они прекрасно проходят экспертизы.

Как и обещал. Схема прошла экспертизу.

Спасибо большое за схему!
А если у меня все здание электрическими конвекторами топится, такая схема совсем не нужна? Текст и таблицы будут в ПЗ.
Или будет схема, но она как-то по-другому будет выглядеть?

Маленькое замечание, не по схемам, но по их заполнению в именно представленном случае. Зона не "прИбывания людей", а "прЕбывания". Сомневаюсь, что это зал прилётов или что-то в этом роде.

Зал прилетов на конференции...)

Если так, то частично правомерно. Но, как полагаю, подразумевается рабочая или обслуживаемая зона. Так что ...

Здравствуйте, уважаемые коллеги! У меня такой вопрос, необходимо сделать принципиальную схему системы водоснабжения в программе Ревит (меджика нет) есть ли у кого то образцы в пдф или в любом виде ? Спасибо!!!!

А есть в нормативной документации какие-нибудь требования к оформлению принципиальных схем, или каждый делает их так, как хочет?

Во-первых, см. в этой же теме пост 22.
Во-вторых, есть такое Пособие. На мой взгляд, это не совсем то, но довелось видеть много проектов от московских фирм именно с такими схемами.

ГОСТ 2.701-2008

Спасибо за ответы.
Еще не приходилось делать принципиальные схемы, первый раз требуют.
Экспертов (в том числе, и московских), в наших проектах всегда устраивали планы и аксонометрии/изометрии.

Но если делаешь принципиальные схемы, то как выдавать задания на отверстия и задание на электрику, которые требуют на стадии "П" ГИП и смежники?
Надо ведь знать точное расположение и размер воздуховодов, противопожарных клапанов, вентиляторов... Как ни крути, все равно надо делать и трассировку на планах, и рассчитывать сечения.

Зачем этот ненужный и бесполезный этап - принципиальные схемы? Ведь все понятно с планов и аксонометрических/изометрических схем.

Зачем инициировать очередное бессмысленное обсуждение, если есть соответствующее требование в ПП РФ № 87? Только потому, что Вы столкнулись с этим в 1-раз? Обсуждений было уже достаточно много - воспользуйтесь Поиском, чтобы всё вЫчитать.
И в этой теме, начиная с поста 15 всё уже разжевали.

При разработке ПД задания для АР/КЖ/КР выдаём только на отверстия, влияющие на конструктивные решения и расчёты каркасов в этих разделах.
Для электриков/автоматчиков выдаём задание на планах с указанием местоположения и типа (не типоразмера!) клапанов.
Размеры вентилятров Вам обязательно в ПД известны - Вы должны представить в ПД характеристику основных систем.

Делаете планы, подбираете сечения, оформляете задания на отверстия и электрику. Но не тратите времени на бумагу и силы на оформление планов и аксонометрических схем для стадии П. В экспертизу сдаете принципиальные схемы и наружные планы. Что бы потом ГАСН не драл исполнителей что, вот этот воздуховод чуть изменил сечение, а вентилятор на кровле теперь передвинут чуть иначе или оборудование в ИТП стоит чуть иначе.

По сути: стадия П: принципиальная схема, какая система что обслуживает, какой расход-> Стадия Р: планы, схемы, узлы-> Монтажный проект, длины отдельных элементов, точные привязки, способы соединения

Но это скорее верно не для объектов по госзаказу, на госзаказе что в П по сути Р будет




Честно говоря лет 5 без размеров и типов вентиляторов проходили экспертизу, оставляя это на стадию Р. Почему обязательно это должно быть?

Зачем Вы ввязываетесь в бессмысленное обсуждение? Просто пройдите мимо.


Потому что уже строят параллельно с прохождением экспертизы.


Именно! Там требуется спецификация. Как получить спецификацию по принципиальным схемам?
И зачем нужны принципиальные схемы, если на госзаказах стоимость спецификации утверждена - а это значит, что требуются и планы, и аксонометрии, без которых спецификацию не сделать?