Всем привет! У кого есть опыт по автоматизации бассейнов, подскажите пожалуйста. Есть бассейн, теплообменник, трёхходовой и котёл. Надо поддерживать температуру. Думаю поставить датчики на подачу и обратку, брать сигнал с обратки и корректировать по ней подачу, с ограничениями по Санпину. Насколько температура на обратке коррелирует с температурой в бассейне? Есть такой опыт?

Весь вопрос кто хозяин бассейна. Если общего пользования можно и обратку держать там пофиг. А если для частного лица то лучше в мелкой и глубокой зоне разместить датчики температуры.

С бассейнами есть проблема тепловой инерции и временнОй разницы между точками измерения. Пока в измеряемой точке будет достигнута нужная температура - до этой точки температура будет уже совсем другая. Нужно использовать изодромный регулятор и постоянное перемешивание всего объёма.
Вообще для этой цели выпускаются специальные системы бассейнов, где всё это учтено и реализовано наиболее оптимальным образом. Короче, это та область, где лучше взять готовое решение и не создавать проблемы с последующим поиском решений в условиях отсутствия времени.

Изодромный это ПИ-регулятор, такой у нас в контроллере есть. Циркуляция тоже есть. Запрошу насчёт возможности установить датчик в бассейн.

Дипсик говорит, что :

Как в вашем бассейне осуществляется забор воды на фильтрацию? Если чисто донный забор-тогда датчик на обратке будет показывать реальную температуру, если смешанный или чисто верхний забор, тогда показания будут немного отличаться т.к. в чаше бассейна как и в реке происходит частичное расслоение воды: холодная в низу, тёплая вверху. Насколько показания будут различаться-зависит от множества факторов и разницу можно установить только опытным путём.

А ведь этот вопрос остался без ответа...
Также вопрос про объем бассейна и мощность нагрева.
От ответов на эти вопросы есть два решения.

В бассейнах небольшого объёма может применяться три датчика температуры - на подаче, на обратке и температуры воздуха. Тогда по разнице температур подачи и обратки берётся некоторое среднее значение и умножается на коэффициент, зависящий от температуры воздуха. иногда в расчётах ещё учитывается отношение скорости подачи к объёму бассейна.

И я не зря сказал про готовое решение. У меня на объекте (небольшой частный дом) есть небольшой закрытый бассейн на 46 кубов воды, так система бассейна по сложности даёт фору почти всем остальным системам дома и занимает отдельное помещение. Естественно, взята готовой от интегратора, причём оборудование там из 3 или 4 разных стран.

За готовое решение не все готовы платить.

Сколько видел бассейны, как только не изгаляются с регулировкой химии и температуры.
Самый простой способ это папуас с шваброй, термометром и лакмусовыми бумажками.
Хорошо когда он в одном лице дворник, охранник, мойщик, чистильщик бассейна и пр и тп).

А не температура воздуха зависит от температуры воды ?

Статья :

На мой взгляд подойдет контроллер для водяного калорифера с поддержанием температуры помещения (в данном случае температуры воды бассейна) т.е. каскадный регулятор с ограничениями мин/макс и контролем обратки для котла. т.е. контроллера Елстар хватит за глаза. Но разобраться с темой, как сейчас модно регулировать, надо.

Дьявол, как всегда, кроется в деталах. С опытом придёт. Многих контроллеров хватит за глаза. Но Космос как всегда сначала потренируется на клиентах, потом через 2-3 года может быть отладит алгоритмы. Вместо того, чтобы сделать себе бассейн и хапнуть себе горя в управлении.

Камаз и феррари тоже оба оранжевые. Но есть нюанс)

Интересный вопрос. При объёме бассейна 50 кубов объём помещения будет около 350 кубов. При этом температур воздуха будет несколько - температура над поверхностью воды, температура под потолком, температура возле заборника воздуха на осушение, температура возле панорамных окон на улицу, температура возле решёток в полу по периметру чаши бассейна.
Тут важно, что по трендам изменения температуры воздуха рассчитывается поверхностная теплоотдача воды в чаше бассейна, которая позволяет прогнозировать необходимые затраты тепла. И вот алгоритмы расчёта - ноу-хау фирм-производителей систем для бассейнов, и вытащить их из ихних контроллеров не получается. Могу добавить, что там стоят ещё и датчики влажности воздуха, показания которых тоже учитываются контроллером.
Ну и на закуску - на том объекте бассейн служит ещё и для сброса избыточного тепла солнечного коллектора, что добавляет сложности алгоритму контроллера.


Ну опыт компаниями нарабатывается десятками лет, и самое ценное там - алгоритмы. А контроллер может быть любой.

Кстати, как-то смотрел познавательный фильм про самые большие в мире морские круизные лайнеры, там была показана система бассейна - размеры и сложность крышу срывают напрочь. Правда там и размеры бассейна впечатляют, и то, что он открытый на верхней палубе. И ещё своя отдельная опреснительная установка.

Так везде пишут, что температура воздуха д. поддерживаться на 2... 3 *С больше температуры воды. А тут наоборот, вода должна поддерживаться относительно темп. воздуха, где истина ?
Влажность воздуха само собой поддерживается, хотя и не всегда, скажем так чаще не подерживается и вообще датчика влажности нет.
Вот ту статью бы почитать, но статья платная. И что то мне говорит, что в ней изобрели пид регулятор.

Ну два контура последовательных контура нагрева , наподобие регулирования двух калориферов, тоже давно отработано.
По моему больше жути нагоняют.

да поговорите уже кто-нибудь с практикующими монтажниками бассейнов...
они вам расскажут и про температуру воды, и про температуру воздуха,
и про "как ты говоришь - каскадный регулятор - а что это?" и про вот это вот всё.
А потом к нам вернетесь и просветите...
P.S. Если Вы умеете делать каскадные регуляторы, это не значит, что они нужен всем подряд.

Про температуру воздуха они не расскажут, это не их вотчина.
А про все что под бассейном с радостью расскажут

Так и я о том же.
Раз не их вотчина, значит им не нужна (не важна),
а раз им не нужна (не важна), значит и нам не надо приплетать...
И так же с остальными фантазиями.

P.S. Стандартный вариант - поддержание температуры подачи в бассейн термостатом или датчиком,
управляющими клапаном, насосом или контактором ТЭНа.

но по факту то она нужна и важна, но это обычно дальше на практике понимаешь, как температура и влажность влияет на испарение и на отделочные материалы))))

Монтажникам это ни к чему знать, сделали, сдали и досвидос.
Особенности типа каскадного регулятора для наладчиков и эксплуатации и то по стольку поскольку. Продали авто, дальше ездейте сами.
Конкуренция идет по цене, остально сильно меньше, т.к. заказчик в этом редко разбирается.
Влажность на обмерзание окон влияет и на промерзание стен.

Кстати, тоже важный момент. Кроме системы осушения воздуха (помню, что вентустановка Dantherm, а двигатель в ней итальянский) возле панорамных окон в полу решётки с подачей воздуха, как раз на зимний период. Вся система бассейна занимает несколько кубометров под полом бассейнового помещения (там всё, относящееся к воде), плюс отдельное помещение около 8 квадратных метров (тут вентиляция и системы управления). Вентиляция и вода составляют единое целое и увязаны между собой. Система управления в принципе небольшая, два или три маленьких настенных шкафа.


Бывает ситуация, когда заказчик просит сделать бассейн основную строительную бригаду. Бригада делает в меру своих знаний на этом поприще - поддержание температуры воды (хреново) и обычную вентиляцию (если не забудет). После ввода в эксплуатацию зак видит у соседа полноценную систему с правильным подогревом воды, осушением воздуха, правильными фильтрами и т.д. И начинается "я вас просил сделать хорошо, а вы слепили хрень".
Слишком много мелочей, которые учитываются интеграторами, и о которых не имеют представления непрофильные специалисты. Собственно, как и везде. Поэтому я стараюсь не лезть туда, где уровень моих знаний ниже среднего.


Хорошо, если просто понимаешь, без последствий ) А то ты про объект уже и забыл, а через два с половиной года прилетает привет с финансовыми требованиями.


Какого ТЭНа? Который делает подогрев основной подачи? Или который делает подогрев для гидромассажных форсунок? Или который делает подогрев для водопада? Или который делает подогрев для волны? В обычном бассейне для частного дома нынче и насос не один, и ТЭН не один. И стоит датчик прошедшей через фильтры воды, по которому контроллер сигнализирует, что фильтр пора менять. И стоят датчики качества воды, по которым определяется необходимость полной замены воды.

Не раз разбирался с чужими конструкциями в качестве ремонтника. А как эту всю красоту настраивать изначально никто не знает и не умеет.
Про подогрев воды ничего сказать не могу не в теме. Почитал бы статью, в журнале, чисто из любопытства, но 900 руб платить нет желания.

Лёгкая разминка (самая поверхностная информация):

https://prime-light.ru/bassejny/kommunikaci...-bassejnom.html

https://dzen.ru/a/ZU5zQbY6yFZqGZi6

https://faber-electro.ru/material/avtomatiz...kvaparkami.html

https://bascom.ru/oborudovanie-dlya-basseyn...-vody-basseyna/

https://dzen.ru/a/YkrkcLS5zVuJTxgS

Речь об этой статье.

"Для получения бесплатной версии издания заполните форму"
https://panor.ru/magazines/vodoochistka.html/promo

Другой номер журнала предлагают.

В прошлом году делал систему осушения в бассейне, по датчику влажности включаются осушители. Просто по уровням влажности, даже без ПИД-регулятора. Думал посмотрю, потом если что переделаю на ПИД. Но вроде работает. Поставил контроллер освещения LC1, работа типа как по датчику освещения 0-10 вольт, только с инверсией.
Вообще я как бы впарил эту систему, но потом оказалось, что со смежников требуют автоматизацию осушения, и я их здорово выручил)))
Много делают с вентиляцией, для осушения берут уличный воздух, плюс нагрев-охлаждение по ID-диаграмме.


Я ж не дурак, чтоб ещё дома инженером КИПиА работать. Даже датчики протечки не стал ставить. Всё купленное валяется)))
Итак, то посудомойку почини, то стиралку, то плиту, то кровать подкрути, то шкаф, то велосипед)))


Система автоматизации бассейна там отдельно, всякие дозаторы-шмозаторы. Но тоже ничего особо сложного.



Бассейны взрослые, детские и т.п. Типа аквапарка небольшого.

Судя по аннотации - изобрели велосипед:

Аппарат использует сложную математическую формулу, в составе которой есть три коэффициента: пропорциональный, интегральный, дифференциальный.

...цифровой регулятор обеспечивает поддержание температуры бассейна с периодичностью обновления выходного сигнала в 30 мин

Надо чтобы иск. интеллект был.
...........
Чето не слышно последнее время про нечеткую логику.

Нечёткой логике программеры квалифицированные нужны. А нейросетки при достаточном усложнении совершили скачок интеллекта, который непонятен самим авторам нейросетей. В результате квалификация "программиста" на нейросетях выродилась в появление промпт-инженеров.

Сейчас без ИИ не модно.

Простейшая схема всегда работала и работает .
и на больших и на малых бассах.

теплообменник.
На входе воды бассейна в теплообменника - датчик температуры.
в простейших системах - встроенный термостат.
Покруче - аналоговый датчик с преобразователем и релейным выходом.

По датчику температуры - открытие/закрытие подачи теплоносителя (отключение котла).


Бассейн - система с большой инерционностью. "тонкие" регулировки там не требуются.

Теплообменник обычно дает перепад температур воды бассейна на входе-выходе порядка 1,5-2 гр.С, зависит от производительности насоса и температуры теплоносителя.

Время нагрева от 8-10 гр. водопровода до 25-27 гр бассейна - примерно 2 суток непрерывной циркуляции воды через теплообменник.

ПыСы. Данные личного ПНР и эксплуатации пары десятков бассейнов

Извините, я действительно ошибся в расчётах и ваших клиентов ошпарило. Хотите, я пересчитаю всё заново?

Сегодня видел Газель с надписями "Отопление под ключ" ну и все в таком духе. Одна повеселила - "Полный просчет"
Типа, извините, мы просчитались

В бассах ещё важно следить за испарением с зеркала чаши. Простые алгоритмы обычно приводят к большой водопотери подготовленнной воды на испарение и как следствие постоянную разбалансировку химии, учащение необходимости смены объёма чаши и ещё несколько дел по пути, включая затраты на вентиляцию.

В общем, тупой алгоритм обычно означает кратное повышение эксплуатационных затрат.

Как без ии то и нечеткой логики.

Там еще между котлами и теплообменниками гидрострелку проектанты впарили в последний момент, вот где будет потеря эффективности. Хорошо, хоть двухходовые клапана успели заменить на трёхходовые, когда мне дали на посмотреть.

Одного городского мальчика на пасеке укусила коза и сломала ему всю логику.
А с бассейнами так же. По частным встречал разное исполнение и все подрядчики били себя пяткой в грудь, что только так правильно и это опыт их фирмы в т.ч. головной компании из за рубежа. Но при дотошно-пристрастном выяснении выявляется почти неуловимое желание заказчика. У одно бассейн для размеренного плавания, у другого в бассейне толпа его детей и сестра с женой плюхаются в воду разбега, у третьего..."некий Степаныч" вечно выключает подогревы поскольку цветам и деревьям итак влаги хватает и тепла, а хозяин заходил туда пару месяцев назад, потрепался по тлф и пил коньяк в костюме при галстуке. Вобщем весьма существенный разброс по Т воды у дна, в середине толщи, на поверхности, равно как и вообще все эти Т практически равные и спорт то собственно почти ничтожен, хотя и не означает, что завтра в этом бассейне не окажутся толпа и всё перемешает в нем или наоборот.
Кстати, если приготовили чай и собираетесь идти к компу с ним, то не размешивайте сахар заранее. Расплескав протрете носком и не будет сладкого пятна на полу. Не расплескаете, так и ничего и не случилось.

По идее автоматизатору это особо значения не имеет как гидравлика посчитана и сделана.
Главное , чтобы она была правильно посчитана и правильно сделана.
Иначе надо самому в этом разбираться, чтобы проблем поменьше было.

Из практики, с автоматизатора весь спрос, он последним заходит на обьект.
Так что, просто вынужден разбираться.

Вы смеётесь, а в интернете гуляет свежее видео, как мальчик (5 или 6 класс) задаёт вопрос

- Алиса, сколько будет (следует задача на три арифметических действия)
- Будет примерно (ответ Алисы с десятичной дробью на 8 знаков после запятой)
- Алиса, ты что, дура?
- Извините, будет ровно 5.

Гидрострелка подразумевает баланс прихода и расхода, а там постоянный приход с котлов и переменный разбор на теплообменники. Я конечно могу запарится и гасить расход через котлы в каких-то пределах, но думаю для эксплуатации не стоит усложнять пока.

А зачем, по моему вполне нормально.

По какой формуле вычисляете эти потери?

На вкус и цвет - все фломастеры разные.

ходов и выходов из разных ситуаций очень много.
можно покрытие плавающее на бассейн сделать. снижение потерь тепла и влаги.
нужно осушитель воздуха в помещении поставить - нет конденсата на окнах, есть приток конденсата обратно в бассейн.
Можно температурой воздуха и воды играть в течение суток, когда погреть, когда в покое оставить.

И такие схемы у меня были в строительстве и обслуживании.
Вопрос бюджета и желания.

А зачем два датчика?
Вопрос поставлен так тонко, что даже я не понял, в чём сложность.