Подскажите пожалуйста:
Котельная, объем 870 м3. Не предполагает постоянного пребывания людей.
Устанавливаю пожарный кран внутри.
Нужна ли установка гидранта снаружи, на территории котельной?

17.1. При проектировании водопровода котельных следует соблюдать строительные нормы и правила по проектированию наружных сетей и сооружений водоснабжения, внутреннего водопровода и канализации зданий и требования настоящего раздела.
17.2. Для котельных в зависимости от схемы водоснабжения района следует проектировать объединенный водопровод для подачи воды на хозяйственно-питьевые, производственные и противопожарные нужды или раздельный водопровод — производственный, хозяйственно-питьевой и противопожарный. Противопожарный водопровод может быть объединен с хозяйственно-питьевым или производственным.
17.3. Для котельных первой категории следует предусматривать не менее двух вводов для объединенного или производственного водопровода.
При присоединении к тупиковым сетям водопровода следует предусматривать резервуар запаса воды на время ликвидации аварии в соответствии со строительными нормами и правилами по проектированию наружных сетей и сооружений водоснабжения.

17.6. Пожарные краны следует размещать из расчета орошения каждой точки двумя пожарными струями воды производительностью не менее 2,5 л/c каждая, с учетом требуемой высоты компактной струи.

Сергей, спасибо большое, но это не совсем то что я спрашивал.
Краны для пожаротушения внутри котельной я поставлю, вопрос в том стоит ли делать на улице отдельный гидрант.
Т.е. если в котельной не будет людей, то при возгорании, даже при своевременном срабатывании сигнализации могу вовремя не успеть добежать/доехать. Нужно будет тушить по идее с улицы.

А вот это не имеет никакого значения.
Руководствуйтесь действующими нормами.

Спасибо

Пожалуйста

Еще вопрос
Имеем 2 ввода в здание
Один основной от пром предприятия, второй резервный от МУП Водоканал он же по идее и противопожарный
2 водовода входят в здание и подводятся к резервуару небольшому из которого запитываются насосы.

Вопросы:
1.Можно ли ставить задвижку на вводе в здание у резервного водовода

2.Т.к. резервный водовод врезается в тупикоувю ветку, то какой емкости должен быть резервуар и обязательно ли его располагать вне здания.

3. Если я выделю пожарные водоводы в отдельную ветку и закольцую из с основным водоводом, то нужен ли резервуар вообще

Лучше один раз увидеть (схему) чем сто раз услышать (прочитать) Скиньте схему - посмотрим, мне со слов малопонятно..

Вот принципиально такая схема

Это решается на уровне наружного пожаротушения объекта. Котельная - это сооружение, которое входит в комплес. Вот если у Вас топливохранилище с углем или мазутом, то всеравно вопрос решают НВК. Да и вопрсов там будет гораздо больше.

Я правильно думаю, что если ограничиться только наружным, то либо все равно закольцовывать с основным, либо придется делать резервуар с водой, так как мы имеем тупиковое ответвление.

1.Можно
2. Если у Вас уже есть резерв в виде водоканала - то не нужно. Если располагать- то вне здания или выделять противопожарной стеной
Объём на 2 часа по 5л/с и 3 часа для наружного. Два резервуара в каждом не менее 50% воды.
3. Не нужен.

спасибо

Скажите пожалуйста, если котельная блочно-модульная газовая в ней какое пожаротушение нужно, как для котельных принимать (2 пожарных крана).И нужны ли вообще ПК.(категория IIIа; "Г") это в Украине

Тут письмами пожарных всё решается в разных регионах по разному. Запросите у них письменно.

Здравствуйте!

В каких случаях не требуется внутреннее пожаротушение в котельных?

СП 89.13330.2012 Котельные установки. Актуализированная редакция СНиП II-35-76

п. 18.9 В помещениях, через которые прокладываются трубопроводы жидкого и газообразного топлива, следует предусматривать установку пожарных кранов. При этом пожарные краны следует размещать из расчета орошения каждой точки двумя пожарными струями воды расходом в соответствии с требованиями, приведенными в СП 10.13130.2009 "Системы противопожарной защиты. Внутренний противопожарный водопровод. Требования пожарной безопасности" с учетом требуемой высоты компактной струи.

См. Таблица 2 в СП 10.13130.2009

объем котельной менее 500м3 степень огнестойкости III, категория пож. опасности Г. исходя из этих данных по таблице 2 пожаротушение не требуется.
Согласно п. 18.9 все равно необходимо предусматривать ПК, не зависимо от объема, категории и степени огнестойкости?

Да.

Ну это решают пожарные. К кранам же нужен ещё и пожарный водопровод и пожарный запас которого может и не быть..
Можно согласовать порошковое автоматическое пожаротушение. Вообще удивительно как этот пункт 1976 года рождения кочует из документа в документ..

Если установка ПК требутся в любом случае, то для чего ссылка на СП 10.13130.2009. В старой редакции СНиП это пункт звучал по другому.

Нужно строить пиллетные котельные! В этом случае п. 18.9 будет не актуален

Подскажите пожалуйста по какому документу определить расход на наружное пожаротушение газовой котельной.
В СП8.13130 в п. 1.2 написано
Требования настоящего документа не распространяются на предприятия,
производящие, применяющие или хранящие взрывчатые вещества; объекты
нефтегазодобывающей и нефтеперерабатывающей промышленности; объекты
промышленного транспорта; предприятия, здания и сооружения по хранению и
переработке зерна; автозаправочные станции; предприятия энергетики (здания и
сооружения тепловых и гидравлических электростанций, районных котельных (станций)
теплоснабжения, стационарных газотурбинных, парогазовых и дизельных электростанций,
электросетевых предприятий); объекты специального назначения, требования к которым
установлены соответствующими нормативными документами.
И чем тогда руководствоваться?

Подниму темку.
Добрый день.

Возникла необходимость проектирования котельной, я ВКшник, соответственно НПВ и ВПВ на мне, с внутрянкой разобрался, дошел до наружки и тут п. 1.2 СП8.13130
Возвращаясь к сообщению viva3d, Вопрос, что делать-то?
Каким документом руководствоваться?
В нормативке порылся, ни чего не нашел.
Есть мысли?
Спасибо.

Есть вариант прописать в задании на проектирование, что-то типа

"НПВ выполнить согласно требований СП 8 ...."

Думаю прокатит, или нет?

Если совсем по букве закона, то нужно писать СТУ (потому что нормы отсутствуют). Но это глупость.
Если не совсем по букве закона, то можно проектировать по СНиП 2.04.02, потому что ФЗ-123, статья 151, п.1 (хотя там речь всё же о регламентах, а не о нормах).
Или можно не заморачиваться и делать по СП8, потому что п.1.2 мало кто читает.

Спасибо за внимание к проблеме.
Так и думаю поступить - не обращать внимания на п. 1.2, т.к других документов регламинтирующих устройство НПВ для котельных не нашел.
Плюс В задании на проектирование все таки пропишем четкое указание на СП 8.


Тут еще вопросец назрел, вероятно я не так понимаю нормы, может ткнете носом в ошибки
Проектируем котельную объем 350 кубов, II степень, категория Г, первая категория, 1МВт.

По п.18.9 СП89 я должен предусмотреть в котельной пожарные краны из расчета орошения каждой точки двумя пожарными струями воды расходом в соответствии с требованиями, приведенными в СП 10.13130 с учетом требуемой высоты компактной струи

В СП 10.13130 расходы определены в таблице 2 для производственных (котельная ведь производственное?, Ф5.1). У меня котельная II степени огнестойкости категории Г по пожарной опасности, в таблице нет такого.
Примечание 2 к таблице:
Для зданий, степень огнестойкости и категория пожарной опасности которых не указаны совместно в таблице, требуется разработка специальных технических условий по обоснованию расходов воды (на котельную-то, рядовую 1 МВт)

Идем дальше
4.1.5. Внутренний противопожарный водопровод не требуется предусматривать:
д) в производственных зданиях I и II степеней огнестойкости категорий Г и Д независимо от их объема и в производственных зданиях III - V степеней огнестойкости объемом не более 5000 м3 категорий Г и Д;

СП 89 п 18.9 прямо указывает на необходимость ВПВ, а п.4.1.5 СП 10 разрешает не предусматривать и соответственно расходов в нем для моего случая нет!

ИДЕМ в старый СНиП II-35-76

17.6. Пожарные краны следует размещать из расчета орошения каждой точки двумя пожарными струями воды производительностью не менее 2,5 л/с каждая, с учетом требуемой высоты компактной струи.

А расход, расход расчетный, мать его, общий на здание, какой брать, может у меня десяток этих ПК (не в этом случае, но предположим), что 25 л/с, а если 20 ПК - 50 л/с, это бред

Что делать ребята, сколько брать в расчет л/с, по минимуму 2х2,5 или .... требуется разработка специальных технических условий по обоснованию расходов воды blink.gif

Общий вопрос по СП10 dry.gif
какой расход брать через каждый пожарный ствол, согласно таблице 2, 2,5л/с или 5 л/с, я так понял всего два варианта или нет ?
Тогда зачем ниже по СП 10 в таблице 3 значения расходов от 2,6 до 7,5 л/с
Например по таблице 2 нужно 4х5л/с
Каждый из ПК с каким расходом применять? 5 л/с, верно?
Идем в таблицу 3 для подбора спрыска и компактной струи.
Например нужно мне 20 метров компактная часть, тогда нам по расходу подходит и DN65 с диаметром спрыска 16мм и DN65 с диаметром спрыска 19мм, какой принимаем? Ближайший к 5 л/с - DN65-16мм? Тогда зачем вообще в таблице 3 нужен DN65-19мм если мы его нигде и не применим, для информации?

Опытные ВКшники, хочу разобраться, всю нормативку прочитал, чую что что-то не догоняю
Логика хоть подбора общих расходов на здание, на один ствол и диаметров стволов и спрыска хоть верна или я что-то где-то упустил?
Помогите, сил нет на эти пожарные СП, ткните носом куда надо. Второй день с ними борюсь.
Темку отдельную открыл, но подумал так заметнее будет, где-то, да помогут.
Спасибо.

Еще момент
Котельная автоматическая, без персонала, вроде, заказчик пока определяется.
Не понятен момент по пожарным кранам, кто тушить-то будет, если персонала нет?

Вы это у пожарных спросите. Этому требованию более 40 лет - тогда без персонала котельных не было. Атавизм, но действующий.

противопожарные требования к котельным в целом есть в СП 4.13130.2013. По ВПТ п.6.9.25 без альтернативы.

Посмотрел, спасибо, но с необходимостью ВПВ теперь понятно, оно должно быть и минимум 2 ПК

Какие расходы принимать?
еще есть п.6.9.26 СП4 который повторяет требования СНиП II-35-76 п.17.6.
В СП10 есть п.4.1.12 который и определяет размещение пожарных кранов, зачем дублировать в СП4? Но эт ладно, лучше везде чем нигде.

В этих пунктах ничего нового, какой расход брать для всего здания 2х2,5 л/с? Ведь расход определяем по СП10, а там такого нет, для II степени и категории Г, чем обосновать 2х2,5 л/с?
п.6.9.26 СП4 говорит лишь о необходимости орошения каждой точки двумя струями, но не определяет общий расход на ВПВ здания, ведь так по тексту или ...

Расход брать через один ПК - 2,5л/с, который далее уточняем по таблице 3 СП10, верно?
Мне не дают покоя промежуточные цифры в таблице 3, когда по таблицам 1 и 2 СП10 у нас всего два варианта расхода через один ПК, 2,5 л/с и 5 л/с, третьего не дано.

Пример 1:
Необходима высота компактной части 14 метров, расходом по таблице 2 - 2,5л/с, по таблице 3 подбираем DN50 - 13мм с расходом 2,8 л/с, зачем там для 14 метров есть DN50 - 16мм с расходом 4,2 л/с, когда он нам понадобится, я не пойму. Разъясните пожалуйста если в теме.

Пример 2:
Необходима высота компактной части 6 метров, расходом по таблице 2 - 2х2,5л/с, по таблице 3 подбираем DN50 - 16мм с расходом 2,6 л/с, тогда получается общий расход на здание 5,2л/с, так или нет?

1. На тот гипотетический случай когда в разных частях здания нужна разная высота компактной части струи. К примеру на первом этаже 14м, а на десятом - 6м.

2. Да.

Serg Ivanov большое спасибо.

Подскажите требуется ли в модульной крышной котельной, работающей на газе, предусматривать пожарные краны или модули порошкового пожаротушения? Или достаточно просто первичных средств тушения (порошковые огнетушители)?

Требуется. Или по согласованию с пожарными.

А на основании каких нормативов это требуется, поясните пожалуйста?

В начале этой темы пишут.

Попалось в руки письмо разъяснительное ВНИИПО МЧС

Издеваются:

в сортир на гвоздик такой ответ.
Если менее 500 м3 объём - то тоже не нужны ПК при любой категории. А вот трубопроводы там есть со 146% вероятностью.
И что надо подтверждать расчётом? Что запустили дурочку в ответе?

Вообще, категория определяется расчетом, так и есть. Пожарные в экспертизах иной раз требуют расчет. Расчет категории ведется по объему газа в системе внутри здания (трубах). Чем больше длина и диаметр, тем будет выше предъявляемая категория. Как правило, все котельные блочно-модульные получаются категории Г. Степень огнестойкости обычно третья (стальные незащищенные конструкции).

Интересные у Вас пожарные. Типа считают, что трубы внутри здания не присоединены к наружному газопроводу?
Так как же газ попадёт в помещение? - там давление мизерное. А если присоединены - то причём тут их объём? Ещё одни дурочку запускают.

СП12
Расчетное время отключения трубопроводов определяют в каждом конкретном случае, исходя из реальной обстановки, и должно быть минимальным с учетом паспортных данных на запорные устройства, характера технологического процесса и вида расчетной аварии.
Расчетное время отключения трубопроводов следует принимать равным:
- времени срабатывания системы автоматики отключения трубопроводов согласно паспортным данным установки, если вероятность отказа системы автоматики не превышает 0,000001 в год или обеспечено резервирование ее элементов;
- 120 с, если вероятность отказа системы автоматики превышает 0,000001 в год и не обеспечено резервирование ее элементов;
- 300 с при ручном отключении;

Подчеркнул для котельных автоматизированных без персонала.
Есть у меня пример расчета категории котельной.
Посмотрел расчет, принято время срабатывания системы автоматики на отключение - 1 секунда (по паспортным данным срабатывания электроклапана откючения газа). Судя по данным расчета получается Г. Если принимается 120 секунд, то уже категория А.
Т.е. категория зависит очень сильно от системы защитной автоматики на газе.

Я ни разу не пожарный, но думаю, что, если бы по расчетам не проходила бы Г, то модульные котельные не были бы Г категории. А они в основном Г.

Проблема в том, что в нормах прописана установка 2 ПК при наличии трубопроводов газа независимо от категории помещения и наличия/отсутствия автоматики отключения. А категория Г - она для всех газовых котельных получается. Хоть модульных, хоть не модульных. И расчёт категории тут вообще не при делах.

- всё прописано достаточно ясно и однозначно.
Т.е. конечно по письменному согласованию пожарных можно пожарные краны не ставить при наличии компенсирующих мероприятий (автоматики отключения газа, порошковых модулей и пр. - что там местные пожарные любят), но не более того - иначе это Ваш риск.

Разъяснения от ВНИИПО МЧС по нормам, выпущенным ВНИИПО МЧС, не противоречат ФЗ-123, в разработке которого участвует ВНИИПО МЧС. Так что, если в письме-разъяснении ВНИИПО МЧС разъясняет про установку ПК в котельных, то их разъяснение укладывается в нормы. И нет оснований трактовать такой пункт по другому.
Значит "в помещениях, где прокладываются трубопроводы жидкого и газообразного топлива" имеется ввиду совместная прокладка, к примеру.

http://forum.abok.ru/index.php?act=attach&...t&id=114996

Где Вы здесь увидели разъяснение? Там японский романс "Сомнения" и вообще полный бред, однако. Потому и пишу - в сортир на гвоздик такое разъяснение. В случае чего его можно трактовать как хочешь.

"а также" что означает? До сих пор означало, что независимо от категории. Ну посчитаете Вы категорию по Цариченко и что? Все газовые котельные и так имеют категорию "Г". Это технологи обязаны указывать и указывают как правило на своих чертежах. Но в них "с высокой долей вероятности должна предусматриваться прокладка трубопровода жидкого или газообразного топлива". Хотел бы увидеть газовую котельную без трубопровода газа. А это значит:Установку пожарных кранов следует предусматривать ... в помещениях, где прокладываются трубопроводы жидкого и газообразного топлива. Всё.

Хорошо. Сначала. В ответе ВНИИПО МЧС на вопрос по установке ПК в котельных выложено мнение специалистов института, разработчика этих самых строк в СП89 и СП4. Наглядно показана их логика рассмотрения такого вопроса.
Специалисты ссылаются на таблицу 2 СП 10 и говорят, что, котельная приравнивается к производственным зданиям. Для производственных зданий 3 степени и категории Г по объему менее 5000 куб.м. ПК не предусматриваются. Далее они поднимают вопрос об расчете категории и пишут, что категорию Г нужно проверить. Пишут они это правильно, ибо, как писал выше, при отсутствии клапана отключения газа, категории Г не будет.
Далее из письма следует, что фразу "в помещениях, где прокладываются трубопроводы жидкого и газообразного топлива" они понимают буквально. Т.е. при совместной прокладке трубопроводов жидкого и газообразного топлива. А основная масса котельных имеют лишь трубопроводы газообразного топлива.
Т.е. ещё и по этому следует уточнять категорию котельной, т.к. при наличии трубопроводов жидкого и газообразного топлива категория не факт, что будет Г. Это можно определить только расчетом.
Никаких противоречий с СП89, СП4, СП10 их ответ не имеет.
И как следует из писем Минстроя (они в ответах свои письма с этого начинают), то именно на органы, разрабатывающие нормативные акты, возложена обязанность разъяснения. Т.е. вопросами трактовок пунктов пожарных нормативов не занимается Минстрой, они перенаправляют письма во ВНИИПО МЧС. И, если вопрос ставится так - кто прав, то письменный ответ ВНИИПО будет стоять выше мнения проектировщика.

И что мы имеем в итоге - до объёма 5000м3 ПК ставить в газовых котельных не требуется при категории Г? - Замечательно, вот так прямо и спросите тех кто написал это разъяснение. Интересно посмотреть будет, что они ответят.

Но в своём разъяснении г-н Цариченко элегантно заменил "и" на "или":

Что уже отнюдь не предполагает совместную прокладку и ещё больше запутывает вопрос.