Здравствуйте, многоуважаемые колеги! Очень буду признателен, если кто-нибудь разъяснит мне верны ли мои предположения. Проблема заключается в следующем: Имеется 17-ти этажный жилой дом. Центральный стояк ГВС поднимается на чердак, а с чердака опускается вниз по потребителям. На центральном стояке распологаеются неподвижные опоры и сильфонные компенсаторы (см. чертежик), на стояках с полотенцесушителями роль компенсаторов выполняют эти самые полотенцесушители. Вопрос возникает со стояками, прокладываемыми вниз по помещениям кухонь. Стояки закрепил неподвижными опорами на чердаке и в подвале (см. чертежик). Нужны ли на этих стояках компенсаторы? По расчетам на 52 метра трубы удлинение составит 28,35мм, на один этаж около 1,62мм (см. расчеты). На сколько это критично? (труба стальная).

P.S. Кнопочку "поиск" использовал. Про расчет компенсаторов тем много, но именно про РАСЧЕТ, а про то как определить при каких удлинениях их ставить, а при каких можно обойтись без них, к сожалению не нашел.
Подобрать компенсатор смогу самостоятельно, интерисует лишь целесообразность их установки.
Особо рад буду ответам с сылками на конкретные нормативные документы или справочники.

Большое спасибо!

А где уверенность, что эту трубу будут монтировать при температуре +20град?
По СТАРТу:
"Пример определения монтажной (начальной) температуры
Исходные данные: город - Санкт-Петербург. Сталь углеродистая с содержанием углерода не более 0.24%. Расчетная температура в рабочем состоянии равна Траб=150°С.
Определим монтажную (начальную) температуру Тмонт.
Если монтажные работы ведутся без специальных укрытий и предварительного подогрева свариваемых стыков, то согласно СНиП 3.05.03-85 сварку разрешается производить:
при температуре наружного воздуха до -20°С для труб из углеродистой стали с содержанием углерода не более 0.24% (независимо от толщины стенки труб), а также труб из низколегированной стали с толщиной стенки не более 10 мм;
при температуре наружного воздуха до -10°С для труб из углеродистой стали с содержанием углерода свыше 0.24%, а также труб из низколегированной стали с толщиной стенки свыше 10 мм.
Следовательно Тстроит = -20°С.
Согласно п. 8.6 [1] t0с = 0.2tVII + 0.8tI = 0.2·15 + 0.8·(-10) = -5°С.
Температурный перепад с учетом коэффициента надежности согласно п. 8.7 [1] должен быть равен Δt = 1.1(Траб - t0с) = 1.1(150 - (-5)) = 1.1·155 = 170.5 °С (169.4)
Отсюда Твозд = Траб - Δt = 150 - 170.5 = - 20.5°С.
Монтажную (начальную) температуру принимаем Тмонт = max(Тстроит, Твозд) = max(-20, -20.5) = -20°С"

А что касается расстановки ваших компенсаторов, то их, как я считаю, необходимо сдвинуть в средней неподвижной опоре, дабы на ней не заворачиваться на этажах.

сколько проектов со сталью на ГВС видел, ни в одном на стояках Т3 и Т4 компенсатор не было. В типовых на жилые дома компенасторов на стальных стояках так же нет (смотрел серию 5.100.9-1).

На десятиэтажке одной пришлось поставить, поскольку П\с врезались(по просьбе Эксплуатирующей службы) уже после сдачи дома. Стояки повыгнуло неплохо.Монтаж был зимой.
А в типовушках П\с компенсатором работает, как правило.И соединение кабин сантехнических идет с длинной гильзой.

Компенсатор идёт на главном стояке второй зоны в типовых зданиях выше 20 этажей....
Т.к. такие здания имеют двузонную систему ГВС, то на стояках поквартирных ставить нет нужды...А вот на главном стояке надо,т.к. выше температура + метраж самый большой....
На 17 этажках и ниже никогда не видел....

Дело в том, что дом уже стоит, в нем уже работает система отопления.



Насколько я понял, Вы имели ввиду, что удобней все монтировать (да и обслуживать), когда все находится в одном месте. Согласен. Учту.



Глянул. Действительно, на стояках высотой 25.200 ни одного компенсатора! Но в моем случае стояки в два раза выше!



За стояки с полотенцесушителями я не волнуюсь, но на стояках, которые проходят по кухням их нет.



Вот метраж с которого необходимо устанавливать компенсаторы (а точнее удлиннение трубопровода на определенном участке трубы) мне и интересен. Хотелось, надеятся, что может таблички какие существуют... На один метр такой-то трубы, такие-то удлиннения, если больше - извольте компенсатор поставить... Я и сам склонен к тому, что в данном случае можно обойтись и без компенсаторов. Чтобы застраховаться от передачи усилий на трубопроводы чердака и подвала, поставил неподвижные опоры, а удлиннения 1,62мм на этаж, которые в этом случае появятся, судя по всему не критичны. (хоть в сапромат лезь...) Кстати... При своих рассуждениях я допускал, что заделка в междуэтажных перекрытиях - подвижная опора. Я ведь прав?


Спасибо всем огромное.

А почему вы не волнуетесь за стояки с полотенчиками?
Вообще-то, они делаются с перемычкой и отключающей арматурой...Какая же там компенсация?

Боюсь вызвать шквал эмоций и возмущений, но в проекте не ни перемычек, не отключающей арматуры на них.

На ГВС на 9-ти этажный дом (стальная труба) ставится один компенсатор HeatComp. На 17 этажей - 2 шт.

исходя из чего?

Компенсатор работает на сжатие - 35 мм, на растяжение 15 мм.
Эти характеристики перекрывают величину деформации стальной трубы при нагреве или охлаждении.

На медной трубе - деформации больше и компенсаторов больше.

вы хоть в одной 9-ти этажке видели компенсаторы на ГВС?

А я в Питере ни одной 9-ти этажки, построенной за последние 10 лет не видел.
А на 15, 17, 22-этажных стоят.

серьезно? Что за серии?

так же стоит учитывать, что и верхняя граница температуры воды может хорошо уйти за расчетную, скажем при неисправности автоматики ИТП, да и в рабочем режиме бывают превышения. например при летней подаче по одной трубе котельная может спокойно под 80 жарить.

это не расчетный режим, по СанПину - не выше 75-ти.

На сериях используется однотрубная разводка. Здесь достаточно самокомпенсации.
При двухтрубной - от 9 этажей и выше без компенсаторов не обойтись.

непонятно почему. Чем самокомпенсация на двутрубке отличается от самокомпенсации на секц. узле?

Возник вопрос, читаю 65-04 ТК, там есть строчка: 2.13 Средства крепления стояков из стальных труб в жилых и общественных зданиях при высоте этажа до 3 м не устанавливаются, а при высоте этажа более 3 м средства крепления устанавливаются на половине высоты этажа.

Непонятно, как будет стояк держаться и не падать вниз, если на этажах нет креплений (допустим этаж по высоте 2,9м)?

Ветки длиннее, не хватит самокомпенсации.

т.е. в серийных домах стояк Т3 в 17 этажей короче чем аналогичный стояк в 17-ти этажке с парными стояками Т3,Т4?

вопрос: кто как и по какому принципу расставляет крепления на стояках ГВС и ХВС? Где подвижные, гле неподвижные опоры и т.д.?

вы это ГУП "ТЭК"у скажите . могу отчеты покопать, если нужны доказательства.
да и опять же, при выходе из строя автоматики или просто ошибке наладчика может хоть температура Т1 в ГВС пойти - были случаи .

опять же повторюсь - нерасчетный случай. То что не выдерживается температурный режим ГВС есть разгильдяйство и должно быть наказуемо точно так же при расчете конструктива жилого дома можно рассчитывать толщину стены с учетом выстрела по ней танком. А что, мало ли?
Если рассчитывать на поломку автоматики и то что Т1 пойдет в ГВС то и пластик нельзя применять в принципе.

На мой взгляд, правила расстановки компенсаторов на стояках отопления и водоснабжения примерно одинаковые, и СТАРТы здесь применять не обязательно, если вы знакомы с общими принципами применения.
Поделюсь опытом.
Стояк с полотенцесушителями зачастую - аналог однотрубки отопления, где компенcаторы нужны только на главном стояке.
Если полотенцесушитель может десятилетия гнуться, воспринимая небольшое температурное удлинение трубопровода этажестояка, и это не приведет к поломке полотенцесушителя - то он фактически П-образный компенсатор. Этот полотенцесушитель обеспечивает самокомпенсацию. Сильфонный компенсатор в данной ситуации не нужен.
Если полотенцесушитель и подводка к нему не могут гнуться по каким-либо причинам, то сильфонный компенсатор нужен в 10-и и более этажных зданиях.
Прямолинейный стояк без изгибов - самокомпенсации нет. Компенсаторы нужны по немецким данным, ИХМО, в 4-х и более этажных домах. Но, на мой взгляд, если в здании до 9-и этажей, можно поставить одну неподвижку на стояке - на 5-м этаже. То есть, разбиваем стояк неподвижкой на две части, каждая из которых не требует установки компенсатора.
При этом:

С 1 по 5-й этаж - самокомпенсация за счет Г-образной врезки стояка в подвале.
С 5-го по 9-й этаж - удлинение слишком мало, и компенсатор не нужен. Тем более, в 9-этажном доме диаметр труб небольшой, и они относительно гибкие.
10 и более этажей - компенсаторы на стояках отопления и водоснабжения нужны.

Подробную методику по практическому применения компенсаторов на стояках отопления и водоснабжения можно скачать по ссылке http://compensators-energy.ru/content/view/19/
Там же есть статья о типичных ошибках при применении компенсаторов в системах отопления и водоснабжения.

спасибо за ссылку интересно будет почитать.
вопрос - исходя из чего вы пишете про одну неподвижку на стояке ГВС в 9-ти этажке, каким документом это регламентируется? Я как не пытался найти где и сколько неподвижек на ГВС ставить - так и не нашел. И еще вопрос - стояк стальной пропускаем через гильзу в прекрытии, зазор заполняем ЦПР, получается стояк естко защмлен в каждом перекрытии? Или я не прав?

Young, в гильзах стояк жестко защемлять не нужно. Должен быть небольшой зазор. Стояк должен "ходить". Иначе в каждом перекрытии будет неподвижная опора, а как компенсировать температурное удлинение каждого этажестояка? Ставить компенсатор? - Слишком дорого.

По поводу определения места установки и количества Н.О. - с нормативами в данном вопросе я тоже не знаком, да и есть ли такие современные российские нормативы? Предлагаю свой практический опыт.

1) С точки зрения здравого смысла: для чего в 9-и этажном стояке нужна неподвижка? - Чтобы он не "болтался".
2) Одной неподвижки достаточно? - По-моему, вполне.
3) На каком этаже ее установить? - По-моему, с точки зрения того, чтобы стояк "не болтался", все равно. А с точки зрения экономичной компенсации температурных удлинений (в 9-ти этажном здании) - в середине компенсируемого участка (пояснения в моем предыдущем сообщении).

Для зданий с большей этажностью расстановка неподвижных опор осуществляется тоже с точки зрения целесообразности и с учетом расстановки компенсаторов (см. мое предыдущее сообщение - в методике почти все есть). А вообще, правильная расстановка правильных компенсаторов в системах отопления и водоснабжения - дело интересное и очень непростое.

Российские нормативы далеко не всегда и не на все можно найти, так как их может "не быть в природе". Отечественные стандарты на компенсаторы для систем отопления и водоснабжения вообще не разработаны. При этом, года три назад, текли компенсаторы, устаноленные на ул. Улофа Пальме д.1 - в этом доме проживают народные депутаты РФ. Подобные проблемы были в гостинице "Космос" и многих других зданиях. В общем, пока нет нормативов, будет народ мучиться.

тогда мы нарушаем п. 7.11 СНиП 21-01-97

вопрос, нужно ли компенсировать удлинение в 3-5мм? Сталь эластична, слегка изогнется...

я вот не могу понять, исходя их чего определять целесообразность? для стояка в 25 этажей сколько НО нужно? Две, три или больше? Для меня очень актуальный вопрос. По ссылке посмотрел где и чего, но непонятно исходя из чего НО расставлены именно так? Просто из опыта?

Yaung, даже минимальное, 3-5 мм удлинение этажестояка надо компенсировать (немецкие специалисты в случае, если неподвижки на каждом этаже, рекомендуют на каждом этаже ставить компенсатор). Гибкость трубы не спасает ситуацию. А иначе зачем вообще применять компенсаторы на стояках - ставили бы на каждом этаже неподвижку.

СНиПы пишут очень грамотные спецы, но они сами друг у друга (многие из них в приятельских отношениях) в СНиПах находят ошибки и по поводу этих ошибок по-доброму подшучивают над коллегами.

Брошюра основана на теоретических выкладках немецких, итальянских, советских разработчиков компенсаторов. Плюс 7-ми летний опыт работы только в области компенсаторов для систем отопления и водоснабжения: разработка моделей компенсаторов, прямые продажи (тендеры), работа с проектировщиками, монтажниками и специалистами по эксплуатации.

Неподвижные опоры в вышеуказанной брошюре расставлены в зависимости от осевого хода и числа циклов срабатывания компенсаторов (эти параметры взаимосвязаны), температуры теплоносителя и температуры монтажа, влияния "врезок". То есть, от величины максимально возможного в каждом конкретном случае компенсируемого участка. Подробно о величине компенсируемого участка написано в брошюре на стр. 9 и в статье в разделе "Пример подбора...". Если эту информацию сочтете недостаточной или не совсем понятной, напишите, постараюсь ее дополнить.

Если есть необходимость, высылайте данные, я постараюсь предоставить вам расчеты по расстановке компенсаторов, направляющих, скользящих и неподвижных опор.

Yaung, для кухонного стояка ГВС в 25 этажей компенсаторов "Энергия-Аква" с полным осевым ходом 40мм при 1000 циклах срабатывания должно быть 3шт.
Н.О. 3эт., 10эт., 17эт., 23эт.
Компенсаторы - 7эт., 14эт., 20эт.
Расчеты вышлю.

Yaung, высылаю расчеты.

Данные для расчетов: В здании 25 этажей. Высота этажа - 3м. Прямолинейный (без изгибов) кухонный стояк ГВС Ду25, Тмах=+75С. Температура воздуха в помещении в момент монтажа не ниже -15С.

Найти: Места расположения компенсаторов, неподвижных и направляющих опор.

Расчет выполнен на базе евростандарта DIN 1988 (российских нормативов на компенсаторы для вертикальных трубопроводов систем отопления и водоснабжения, к сожалению, не разработано).
Согласно DIN 1988 для компенсаторов, устанавливаемых на трубопроводах систем отопления и водоснабжения, как рабочий осевой ход необходимо использовать осевой ход при 10 000 циклов срабатывания. Для этого полный осевой ход при 1000 циклов необходимо разделить на 1,5.

Для компенсаторов "Энергия-Аква" Ду25 16.0025.0040.2 полный осевой ход при 1000 циклов срабатывания составляет 40мм.

40мм/1,5 = 27мм (при 10 000 циклов срабатывания).

При расчетах температурного удлинения стального стояка используем формулу:

dL = 0,012 х H x N x (Tmax - Tmin),

Где dL - удлинение компенсируемого участка, мм; 0,012мм/(м х 1гр С) - коэффициент теплового удлинения для стали; H - высота этажа, м; N - количество этажей между соседними неподвижными опорами на компенсируемом участке (принимаем 8 этажей); Тmax - максимальная температура в системе ГВС (+75С), Тmin - температура стояка в момент монтажа компенсатора (не ниже -15С).

dL = 0,012 х 3,0 х 8 х (75 - (-15)) = 25,92мм, что меньше, чем 27мм.

Из расчетов следует, что одним компенсатором "Энергия-Аква" 16.0025.0040.2 в данном случае можно компенсировать 8-этажный участок стояка ГВС.

Предлагаю следующий вариант расстановки:

Примем, что на участке с 23 по 25 этаж не требуется компенсировать удлинение, так как мала длина участка. На участке с 1 по 3 этаж температурное удлинение самокомпенсируется за счет "плеча" изгиба трубы в подвале.
На каждом из трех компенсируемых участков (каждый из которых меньше 8-и этажей), с 3эт по 10эт, с 10эт по 17эт и с 17эт по 23эт, необходимо установить по одному компенсатору "Энергия-Аква" 16.0025.0040.2.
На основании произведенных расчетов при соблюдении вышеуказанных условий предлагаю расположить неподвижные опоры на 3, 10, 17 и 23 этажах и компенсаторы "Энергия-Аква" 16.0025.0040.2 на 7, 14, 20 этажах.
В соответствии с требованиями паспорта и стандартами, 1-ю направляющую опору необходимо установить на расстоянии 4Ду от компенсатора, 2-ю направляющую опору на расстоянии 14Ду от компенсатора, скользящие опоры на 5-м, 8-м, 12-м, 16-м, 18-м, 21-м этажах. Роль направляющих опор могут выполнять хомуты (зазор между трубой - 1мм) со шпильками.

Если появятся вопросы, пишите, постараюсь прокомментировать.

Расскажите пожалуйста про направляющую опору и её роль. И почему на её месте нельзя просто поставить скользящую?

Задача направляющих опор - обеспечивать соосность труб непосредственно перед компенсатором и предохранять компенсатор от изгиба.
Скользящие опоры - крепления, которые фиксируют стояк по длине и сохраняют его прямолинейность, обеспечивая работу компенсатора. Если скользящие опоры на стояке не установить, иногда не компенсатор сжимается, а изгибается незафиксированный стояк (сопромат).

Обычно, на стояках отопления и водоснабжения направляющими и скользящими опорами могут служить одни и те же хомуты, немного не затянутые (зазор - 1мм).

Спасибо за разъяснения. Как я понял конструктивной разницы между скользящими и направляющими опорами нет, просто другое название...

Да, при применении компенсаторов в системах отопления и водоснабжения, в большинстве случаев, конструкция направляющих и скользящих опор одинакова.

спасибо

вопрос: в середине стояка есть отступ, как посчитать какое удлинение скомпенсирует этот отступ?

Young, помимо того, какое удлинение отступ (Z-образный компенсатор) теоретически может компенсировать, обратите внимание на то, как будет этот отступ работать в реальной ситуации. Если отступ под потолком - то без проблем, а если в стяжке - надо смотреть, насколько свободно он сможет двигаться и не будет ли ему мешать гильза, внутри которой он будет проложен.

Уважаемые специалисты!
Может быть я не совсем по теме...





Обращаюсь к вам, как счастливый обладатель такого компенсатора – «полотенчика» (как вы его любовно называете) в собственной ванной, за советом.
17-ти этажный дом, стояк ГВС (один на квартиру) на 6-м этаже. Труба Ду32, и вот такая «хрень», извините, по-другому назвать не получается, без перемычек, и отключающей арматуры. Так вот возникает вопрос – что будет, если этот компенсатор убрать совсем? Сварить просто прямой стояк и сделать врезки в него для нормального «полотенчика». Сколько таких «полотенцесушителей» на стояке не знаю, в каждой ли квартире – с соседями еще не познакомились.
Заранее спасибо за ответы.

Если только Вы так сделаете, то ничего не будет.
Если все по стояку, то где-то может погнуть стояк, а может и не погнуть ведь тепловые удлиннения никто не считал, потому что в проекте через каждые 3метра компенсатор.

7.10 Конструкции, образующие уклон пола в зальных помещениях, должны соответствовать требованиям, установленным в таблицах 4* и 5* для междуэтажных перекрытий.
7.11 Узлы пересечения кабелями и трубопроводами ограждающих конструкций с нормируемой огнестойкостью и пожарной опасностью не должны снижать требуемых пожарно-технических показателей конструкций.

не нарушаем, т.к. не сказано про междуэтажные перекрытия, как это упоминается например в пункте 7.10

Официальные термины и определения в строительстве, архитектуре и жилищно-
коммунальном комплексе.
– Москва: ОАО «ВНИИНТПИ», 4-е изд. (с изменениями и дополнениями), 2008

Ограждающие конструкции – конструкции, выполняющие функции ограждения или разделения объемов (помещений) здания.
Ограждающие конструкции могут совмещать функции несущих (в том числе самонесущих) и ограждающих конструкций. (ГОСТ
30247.1-94)

считаете перекрытие не разделяет объемы и помещения?

Человек задал вопрос, а народ откопал августовскую фразу и вперед.....

вы уже вроде как ответили человеку...

если не будет заужен стояк между теми местами где подключается полотенцесушитель, то вся вода пойдет прямиком по стояку а Вы рискуете получить в своей ванной невысокую температуру воздуха. Полотенцесушитель отвечает именно за температурный режим в ванной. Я бы в Вашем случае на месте поставил шаровые краны не только на подключении полотенцесушителя но и там где заужен стояк. При этом в рабочем положении этот кран-закрыт и открывается он только в случае когда вы снимете или меняете свой полотечик чтобы при этом не отключались остальные квартиры. Схему прилагаю.

Так точно нельзя. Если все на стояке поставят по крану, то будет бардак. Стояк общий и никаких личных кранов там не должно быть.
Главное не занижать диаметр подводок к полотенчику.

Диаметр подводок здесь и не заужается а далее-см СТО 02494733 5.2-01-2006
9.15 В целях возможности замены полотенцесушителей в период эксплуатации жилых зданий (без отключения стояков горячей воды) полотенцесушители, как правило, подсоединяются к сплошному по вертикали водоразборному стояку с установкой запорной арматуры в местах подключения.
Для затекания горячей воды в полотенцесушители диаметр стояка (патрубка) между подсоединениями к полотенцесушителю целесообразно уменьшать на один диаметр или предусматривать "сжим". Принятые конструктивные решения должны быть проверены гидравлическим расчетом.

И где здесь про кран на стояке?

Про кран на стояке там действительно нету. Только как я видел многие ставят их для того чтобы полностью исключить протекание воды по зауженной перемычке в тот момент когда полотенцесушитель установлен и нормально работает. А теперь объясните мне чем отличается перекрытый этот кран от перекрытого стояка без перемычки на время замены полотенцесушителя. В моём варианте хоть существует возможность что на время замены полотенцесушителя у остальных квартир проблем не будет если хозяин этот кран откроет. И при этом по его полотенчику ПОЙДЕТ ПОЛНЫЙ РАСХОД ГОРЯЧЕЙ ВОДЫ когдаплотенцесушитель будет установлен.

В цитате ясно написано, что надо ставить краны на подключении к стояку. Хотите меняйте, хотите ваще сидите без полотенчика.