Вопрос как к метрологам и проверяющим органам, так и специалистам-теплоэнергетикам
При согласовании проекта, в котором реконструируется система автоматизации котла у инспектора возник вопрос - Средства автоматизации должны быть и сертифицированы и первичные датчики - входить в реестр средства измерений Украины.
Сразу же возникли трудности -
1. Если котёл - импортный, то означает ли это автоматически, что все первичные датчики котла входят в этот самый реестр (сильно сомневаюсь, что устроители этого реестра успевают внести все первичные датчики импортных производителей в Госреестр)
2. Как бы скачать этот реестр. Для России, Белоруссии и т.д. такой документ в Инете есть, на Украине как всегда - потёмки
3. Ну и наконец, есть ли реестр средств автоматизации (не путать с сертификатами применения таких средств) на Украине, то есть не первичных а вторичных датчиков систем регулирования ну скажем котлов и котельных. Ну и вообще - теплоэнергетических систем

1. Требование инспектора законно. Скорее всего ваш котел проходил первичную приемку/поверку как единое комплектное изделие. При этом вопрос о сертификации отдельных комплектующих не рассматривается. При реконструкции котла с заменой датчиков, хоть бы даже на родные для этого котла, обязательна сертификация этих датчиков.
2. Держателем реестра является государственный орган по сертификации. Реестр постоянно обновляется, т.к. срок действия сертификата ограничен, и его надо подтверждать. То есть вопрос о наличии сертификата на конкретное изделие надо задавать производителю этого датчика. Обычно, на сайтах производителей висят все действующие сертификаты. Можно обратиться к держателю реестра, но эта услуга платная и весьма дорогая.
3. Датчики импортных производителей в реестр вносятся только по запросу этого иностранного производителя или отечественного поставщика/ дилера. Срок действия сертификата ограничен. Так что не стоит удивляться отсутствию выбранных вами датчиков в реестре. В следующий раз начнете с выбора сертифицированных датчиков-манометров-термометров.

1. Не означает. Но часто можно внести средство измерения в реестр в присутствии заказчика. Тогда об этом делается соответствующая запись. Только котел это комплектное устройство, а требования по средствам измерения относятся обычно относятся только к внешним датчикам.

2. Не знаю

3. Датчик это все равно средство измерения, независимо от того первичный он или вторичный.

Спасибо. Доходчиво и понятно. Только вопрос остался (возможно и дилетантский). Если первичный датчик имеет сертификат и разрешён к эксплуатации на Украине, означает ли это, что этот датчик в данный момент внесёт в Государственный реестр средств измерений?
Ну и ещё - а всё-таки вторичные устройства - диффманометры,контроллеры или реле регулирования - есть ли помимо НД отраслевой промышленности на эти средства какой-то Государственный реестр или перечень разрешённых средств автоматизации?

to timmy Спасибо. То есть диффманометр также можно считать средством измерения? Ну а контроллер?

Наличие сертификата об утверждении типа средств измерений фактически означает внесение в реестр средств измерений конкретного государства.
Сертификат соответствия подтверждает, что на период действия этого сертификата характеристики прибора соответствуют задекларированным и он разрешен к применению в качестве средства измерения.
Дифманометр может быть средством измерения, если имеет первый сертификат, признанный на территории вашего государства. Например, российский дифманометр, выпускавшийся до 1991 г. включен в украинский госреестр. А дифманометр производства Нидерланды не включен в реестр и может применяться только как индикатор.
Сами контроллеры ничего не измеряют, средством измерения является первичный преобразователь.

Ув. ruben.
Хотелось бы уточнить: что именно Вы подразумеваете под словом датчик? Если это некий прибор со своей шкалой и com-портом, то это измерительный прибор с портом, и со всеми вытекающими требованиями. Если это устройство преобразования одной физической величины в другую (лично я привык именно к такой трактовке слово датчик) без собственной шкалы, то такое устройство средством измерения не является, и может проходить метрологическую поверку только в составе измерительного комплекса.
И второе: упоминаются ли в техническом описании ко всему комплексу автоматики, о котором Вы упомянули, метрологические требования? Если нет, то и никаких реестров быть не может.

Я не знаю как на Украине, но в России в гос.реестр заносятся только приборы и датчики для коммерческого учета. Для котельных обычно хватает сертификата соответствия и гос.поверки.

Обычно все водогрейные котлы комплектуются тягонапорамерами: разряжения, давления воздуха и давления газа. Поинтересуйтесь у этого инспектора, - а внесены ли тягонапорамеры в гос.реестр Украины. По-моему он над Вами издевается.

to den.mgn Пусть издевается. Главное - чтобы понять - на какой документ он ссылается и далее - будучи вооружённым знаниями отбиваться всеми доступными путями.
to Сергей В. Датчик - первичный преобразователь, элемент измерительного, сигнального, регулирующего или управляющего устройства системы, преобразующий контролируемую величину в сигнал, удобный для измерения, передачи, преобразования, хранения и регистрации, а также для воздействия им на управляемые процессы.
Мы с Вами - земляки, поэтому вдвойне интересно узнать - на что Вы ссылаетесь, утверждая, что "упоминаются ли в техническом описании ко всему комплексу автоматики, о котором Вы упомянули, метрологические требования? Если нет, то и никаких реестров быть не может".
Точность поддержания определённых характеристик работы котлов, как метрологичского параметра раньше отображалась в Типовых энергетических характеристиках котлов - помню были такие документы - для котлов ПТВМ, КВГМ и т.д. Сейчас в бумагах для буржуйских котлов я нигде таких характеристик не встречал. В правилах котлонадзора также нет никаких упоминаний. Единственное, что определяет точность поддержания параметра - это Режимная карта котла, составляемая после установки и запуска котла в работу. Там наладчик (причём не каждый, а только определённой квалификации) выдаёт точность поддержанния параметра. Для регулировки режимов работы ИТП, систем отопления и т.д. я вообще нигде рук. указаний не слышал - только статьи, некоторые пожелания и т.д.
В общем, если Вы действительно знаете чёткий документ, где написано то, что Вы говорите, то просьба озвучить

почитайте что svet, эт более приближенное к реальности...

Частично Вы уже сами ответили: датчик не является самостоятельным средством измерения и, следовательно, ни в какой реестр входить не может.

Первое предложение верно, второе -нет. Средством измерения является комплекс из этих двух частей, и нормируются метрологические характеристики всего комплекса, потому что электрический сигнал от датчика может подвергаться последующей обработке в контроллере.

****!!!, нету под рукой межгосударственного стандарта - ГОСТа - с терминологией в области метрологии.

В общем некий прибор может считаться средством измерительной техники только тогда, когда в технических характеристиках на него указаны не только диапазоны контролируемых величин, но и точность этого контроля - в процентах либо в абсолютной погрешности. Так вот указание допустимой погрешности (вместе с диапазоном измерений) и есть метрологическая характеристика устройства.


Отсюда следует, что при составлении технического задания на средства автоматики также должны указываться метрологические характеристики оной.

Автоматика может быть построена двумя способами: использование стандартных средств измерительной техники (СИТ), показания которых использует контроллер для выработки управляющих воздействий. В этом случае стандартные СИТ проходят метрологическую поверку в установленом порядке, а весь комплекс предъявляется Заказчику в соответствии с Программой приемочных испытаний с демонстрацией правильности отработки заданных алгоритмов.
Второе - это когда сам контроллер совместно с датчиками измеряет параметры работы системы с заданной точностью. В этом случае метрологической аттестации должен подвергаться разработанный Вами комплекс.

Ну немного и меня это опять достало! Старый спор с "умниками" из технадзора. Все постсоветские государства в соответствии с рекомендациями МОЗМ имеют законы (Об обеспечении единства измерений, о метрологии и пр.) Во всех законах, как под копирку имеются статьи утверждающие что аттестации подлежат средства измерений, образцы и эталоны попадающие в сферу государственного законодательного регулирования. В частности в ЗАКОНе УКРАИНЫ "Про метрологію та метрологічну діяльність" (О метрологии и метрологической деятельности) ст. 20 эти сферы перечисляет.
По сути - если приборы и датчики вашей котельной не относятся к сфере сигнализации или защиты по линии охраны труда и безопасности посылайте в ж... этих "умников", которые преследуют не созидательные цели, а тешат собственные амбиции или того хуже - вымогают...

Все так, только немножечко не так
Средства измерительной техники (СИТ) не могут избегать метрологического надзора, кроме СИТ применяемых в быту для личных нужд.
Да, в соответствии со ст.20 Закона Украины "О метрологии.." упомянутые ruben'ом датчики не подпадают под действие государственного метрологического надзора, но в соответствии со ст.37 того же Закона попадают под действие метрологического надзора, осуществляемого метрологическими службами центральных органов исполнительной власти, предприятий и организаций. Что в общем несколько упрощает дело, если конечно у Заказчика есть своя метрологическая служба, иначе все-равно придется идти "на поклон" в государственные центры стандартизации (ну и платить им денюжку, естественно).
В соответствии со ст.11.Закона Украины "О метрологии.." и п.2.2. Положения о государственном реестре СИТ обязательными для внесения в реестр являются СИТ, которые выпускаются в Украине серийно, или ввозятся из-за рубежа партиями. В то-же время в соответствии с п.2.1. Положения: "Відсутність типів ЗВТ у Державному реєстрі не може бути підставою для заборони використання цих засобів на території України (за умови підтвердження нормованих метрологічних характеристик та придатності цих засобів до застосування шляхом здійснення їх державної метрологічної атестації)".
Т.о. в реестр вносятся только средства измерительной техники, а в соответствии со ст.1. Закона Украины "О метрологии.." : "засіб вимірювальної техніки - технічний засіб, який застосовується під час вимірювань і має нормовані метрологічні характеристики". Ключевыми здесь являются слова нормированные метрологические характеристики, т.е. любое устройство для которого не указана погрешность измерения СИТом не является.
Далее, если для всего комплекса автоматики предусмотрены метрологические характеристики, то такой комплекс обязан пройти ведомственную метрологическую аттестацию в соответствии со ст.39 Закона Украины "О метрологии..". Для прохождения аттестации необходимо составить методику метрологической аттеатации. В соответствии со ст.10 п.5 Закона Украины "О метрологии.." : "Необхідність атестації методик виконання вимірювань, що використовуються поза сферою поширення державного метрологічного нагляду, визначається їх розробниками чи користувачами". Т.е. Вами и Заказчиком, точнее его службой метрологии.

Метрологическая аттестация СИТ регламентируется ДСТУ 3215-95.
"Цей стандарт поширюється на засоби вимірювальної техніки, які не підлягають державним випробуванням, у тому числі на:
· ЗВТ, що виготовляються одиничними зразками чи малими партіями і не призначені для серійного виробництва;
·· вбудовані вимірювальні канали чи схеми, які за своїм прямим функціональним призначенням не є ЗВТ;
· ЗВТ, що імпортуються в Україну одиничними примірниками чи малими партіями. "
А также:
РМУ 010-2003. "Рекомендація. Метрологія. Вимірювальні інформаційні системи та автоматизовані системи керування технологічними процесами. Типова програма та методика метрологічної атестації. Вимоги до побудови та змісту."

to Сергей В. Я понял. То есть отсутствие в Госреестре СИТ не является основанием для запрещения применения этого СИТ, если совместно с представителем службы метрологии Заказчика нами составляется Методика и производится Метрологическая аттестация средства измерения. Насколько я понимаю, утверждает в Харькове такой документ ХЦСМ (Харьковский Центр Метрологии и Стандартизации) и эта услуга платная. И всё это справедливо, если данное СИТ имеет метрологические нормируемые характеристики. Если же нет - то вообще эта тема беспочвенна. Так?
Я думаю, что для цепей защиты и сигнализации котла наличие таких характеристик обязательно. Только где их брать? К производителю?

Вечер добрый.
1. Нужно ли утверждать методику в ХЦМСиС точно не скажу, к томуже утвержденные методики аттестаций также вносятся в реестр. И на Ваш тип средства измерения методика вполне может уже существовать. И в том и в другом случае желательно найти неофициальный выход на ХЦМСиС и все выяснить подробненько.
2. Если устройство не имеет нормированных метрологических характеристик то это не СИТ, и к теме разговора отношения не имеет.
3.Можно попытаться в технических характеристиках устройства автоматики избежать использования нормированных метрологических характеристик. Т.е. нигде не упоминать погрешность измерений, а использовать обороты типа: "включение блокировки при достижении давления свыше 25 атм, возврат к нормальному режиму при снижении давления менее 15 атм" и тому подобное. Казуистика конечно, но при понимающем Заказчике (или абсолютно бестолковом ) и лояльном его к Вам отношении вполне может получиться.

Хотя, конечно, продемонстрировать срабатывание именно при этих порогах я бы, как Заказчик, потребовал , что в общем-то и является метрологической аттестацией, только без оформления груды бумаг и бегания по инстанциям. Это я и имел в виду когда говорил:

Спасибо за ответ. Я вот подумал, что не дай Бог для монтажников и автоматчиков Подрядчика, коим являюсь сейчас, когда-нибудь я сам буду Заказчиком. В этом случае для отработки скажем кривой регулирования соотношения "Газ-Воздух" я буду настаивать на следующем: автоматика регулирования должна "ошибаться" на величину давления газа или воздуха, не вызывающего отклонение от нормального режима. И в этом случае мне надо будет понимать с какой точностью будет выполняться отработка этой кривой. Про устройства безопасности я уже не говорю - защита скажем по падению разрежения в топке котла должна как минимум не привести к росту давления в топке и разрушению котла.
Я это к чему? Я к тому, что истина всё-таки в необходимости нормировании метрологических характеристик и наверняка для котлов такая методика существует. Причём вероятно для разных типов котлов - своя.
От блин, столько работаю, а никогда об этом не задумывался.

Когда начинаешь задумываться над тем о чем раньше не думал - это и есть профессиональный рост.

Оговорюсь сразу - я не теплотехник и в вопросах работы котельного оборудования полный ноль.
По-моему, то о чем Вы говорите, есть скорее задача построения модели работы системы с замкнутым контуром (контурами) обратной связи. Динамика этой системы (скорость процессов) может, в том числе, ужесточить требования к точности применяемых СИТ. Для "медленных" систем принято следующее соотношение: если необходимо поддерживать некий параметр с погрешностью 5%, то контролировать его необходимо с погрешностью 1% (а лучше 0,5%).
Однако постулат сей небеспорен, но обоснование его, как и опровержение, - тема кандидатской .
Или во всяком случае тема дружеской беседы специалиста по котлам, специалиста по автоматике и метролога.