А вот чем вызвано ограничение рабочих температур по внешнему воздуху теплового насоса типа "воздух-вода" при работе на отопление? У разных производителей по-разному, но в среднем +16 - +20С и не больше? Ну, ладно, я понимаю, если вентилятор без частотника, тогда действительно цикл может выйти за рамки, оговоренные производителем компрессора, фреон будет перегреваться на бОльшую величину нагрузка на компрессор растет, и мы, периодически, может получать ошибку типа "высокое давление" или даже перегрев двигателя компрессора.
Но те же ограничения заявляют производители, которые в базе устанавливают на двигатели вентиляторов частотники! В чем же дело? Ну, не включай себе вентилятор, или включай на малых оборотах - и вгоняй цикл в требуемые температурные границы. Так нет же. Кто что скажет?
В то же время существет целый класс тепловых насосов (те же бассейновые агрегаты, тепловые насосы для производства ГВС), которые работают на тепло вплоть до +46С. Какое между ними кардинальное различие?

Вопрос имеет и прикладной характер. Стоит задача снять тепло с трансформаторной подстанции, все трансформаторы, естественно, с воздушным охлаждением. Ставить теплообменник типа воздух-вода в помещение - низзя, отводить воздух тоже некуда. Есть мысль поставить теплообменник типа "воздух-фреон" и компрессор с остальным барахлом разместить уже за пределами помещения.

Потому что на отопление! И мы сами устанавливаем, какая величина в этом диапазоне нам больше подходит.
Технических ограничений по температуре наружного воздуха нет, есть по давлению (температуре) кипения. А как эти величины соотносятся в данном конкретном случае, сами разбирайтесь, хоть заслонку ставьте с внешним управлением.

В смысле "мы сами устанавливаем, какая величина в этом диапазоне нам больше подходит"? Ведь "эта величина" жестко задается производителем оборудования и за пределами диапазона никакой производитель уже гарантию за устойчивую работу своего оборудования не несет.
В то же время, даже ТН с инверторами на вентиляторе, где, как ты верно заметил, можно спокойно самим выдерживать необходимые давления/температуры кипения, все равно существуют те же ограничения по максимальной наружной температуре для работы в режиме отопления (те же +20).
Где прикол? И что говорит практика?

Прикол в том, что компрессоры тепловых насосы рассчитываются на работу при глубоко отрицательных температурах кипения (до -30С), и соответственно, низких давлениях на испарителе, при этом весьма высоких давлениях на конденсаторе. То бишь мощность компрессора весьма высока.
Даже если совсем остановить вентилятор испарителя при +25С на улице, все равно будет кипеть при +10С. Небольшой ветерок - имеем уже +15С. А это уже весьма высокое давление + давление компрессора = остановка по "высокому".

Компрессора "бассейновых" агрегатов имеют меньшую относительную мощность. Но, насколько я знаю, они "встают" при +7С на улице.

Попросту говоря, рабочий диапазон температур на испарителе не может быть более 40К.

Для отопления не бывает нужды при наружной выше указанного диапазона. Потому, как эту настройку обойти, не влезая в родной алгоритм, или железо, не представляю. Ну, взять бассейнник, он простой, как кондиционер, под конкретную задачу пойдет.

Из любой ситуации есть два выхода:
Обратиться к "холодильщикам", они соберут машину под заказ по Вашим параметрам.
Взять "бассейновый" агрегат.
ТН, рассчитанный на отбор тепла от уличного воздуха, в вашем случае неприменим.

А какие именно производители имеются в виду? У нас в основном диапазон -20 +35.

Для бассейновых зачастую встречается диапазон поболе 40К: от -7 до +43 (ну, естественно, верить или не верить - дело хозяйское

Задача усложняется тем, что мне ни в коем случае нельзя иметь воду в трансформаторной, т.е. единственным реальным вариантом является теплообменник типа "воздух-фреон" в трансформаторной и теплообменник типа "фреон-вода" или "фреон-воздух" с компрессором за ее пределами. Т.е. фактически нужен вариант "сплит", в идеале, если можно будет прицепить несколько блоков с ТО фреон-воздух, чтобы не разводить водные магистрали. Думали, применить некое подобие мультисплит систем - но столкнулись с ограничениями по наружной температуре.
Возможно ,есть какой-то вариант по стандартному оборудованию, чтобы не заниматься самоделками?

Сплиты от Мицу, тот же PI или Зуба. Опять же наш Remko, работа на отопление от -18 до +34. Длина фреоновой магистрали до 40 метров. (Не реклама. Инфа)

Alex_ Дата Вчера, 23:03 ..." компрессоры тепловых насосы рассчитываются на работу при глубоко отрицательных температурах кипения (до -30С), и соответственно, низких давлениях на испарителе, при этом весьма высоких давлениях на конденсаторе. То бишь мощность компрессора весьма высока.

Читать не внятно."Ыик, огласите весь список, пожалуйста".(с) ... значений "коэффициентов подачи" компров на подобных режимах работы. И как онные (коэффициенты), корелируются с потребляемыми мощностями.
_____________
ЗЫ. Степень сжатия считается, в ата.

То ekoteplo Вчера, 10:47 Сообщение #1

Формальные вопросы, можно?
А. О какой тепловой мощности (сколько сбрасывать тепла) идет речь, подсчитали?
Б. Планируете-ли использовать это тепло "в мирных целях".
В. Сомневаюсь, что Энергонадзор согласуюет установку (монтаж) фреонового "крокадила" в помещении(ях) рядом с трансом. Нормативную доку, смотрели или или консультировались на этот случай?
Г. Из каких соображений принято решение, что необходимо снимать тепло. Можа Вашему трансу совсем и не жарко, заводскую доку на транс и фактические температуры, сравнивали. И потом, можа достаточно жалюзи или сеткм почистить.

Что происходит с Вашим Remko в случае работы при +40С? При +50С?



По порядку:
1. Порядка 100кВт
2. Да, планируем: зимой на отопление, летом- на ГВС или просто выбрасывать.
3. Нет, нормативку еще не изучали. Если поможете - буду премного благодарен.
4. Из тех соображений, что есть штатное охлаждение посредством вентиляции, которое часто выходит со строя, кроме того требует периодический замены/чистки фильтров. Мы же убиваем несколько зайцев сразу.

Итак, имеем задачу: Снять 100 кВт тепла с воздуха +25...+50С и отдать воде до +80С. Если не так, поправьте.
Ваш случай таков, что самое правильное (качественное) решение - это индивидуальное. Можно еще попробовать поискать бустерные модули для нагрева воды

Такой вариант есть, мы с Вами его обсуждали.
Обращаю внимание всех участвующих в дискуссии - при отборе тепла температура в помещении будет понижаться. т.е. если первоначальная температура была +50, то в момент включения теплоутилизатора начнется понижение температуры и новая равновесная температура установится исходя из уравнения теплового баланса.
т.е некоторое время теплоутилизатор будет работать в переходном режиме, а затем в расчетном, в стационарном. И все опасения относительно ограничений по предельной температуре ККБ высосаны из пальца.
Серийное оборудование для решения этой задачи есть, все условия ТЗ - выполнимы.
Михаил

Вот он и встанет "по высокому" во время переходного режима, не дождавшись стационарного. Оборудование должно гарантированно работать во всем возможном диапазоне температур воздуха.

Зачем убивать больных зайцев?
У вас в т/п выделяется 100 кВт и воздух в помещении начинает нагреваться. Вы этот нагретый воздух будете охлаждать ТН, чтоб снять тепловую нагрузку в 100 кВт используя энергию 1 класса - электрическую. В тоже время снаружи есть бесконечное количество воздуха более низкой температуры. Понятно, что если подавать воздух уличной температуры, то его нужно подавать значительно больше чем охлаждённого. С другой стороны для того, чтобы охладить воздух с 20* до 15*С нужно значительно меньше электрической мощности чем если б охлаждать от 50* до 15*С. А зимой вообще может не надо будет охлаждать.
Тогда становится непонятной ваша идея: электричество (1 категория) превращать в холод (3 категория), чтоб отбирать тепло (3 категория) и снова трансформировать тепло (3 категория) с помощью ТП (электро 1 категория) для того, чтобы получить ГВ или отопление (3 категория)
В каждом переходе будет терятся энергия и в результате экономии никакой не будет, а будет наоборот. Конечно, если считать всё в комплексе. Если же считать, как считаете Вы - есть дармовая энергия трансформаторов и её бум считать! А остальное по другой статье - тогда да!
Охлаждение т/п обычно воздушное. Вытяжка сверху, подача внизу. Если подстанция большая и мощности серъёзные, то ПВ установка с фильтрацией, охлаждением и управляемой рециркуляцией. Установка стоит вне подстанции и подаёт - вытягивает через проёмы. Обычно установки резервируемые.....

А с вытяжного воздуха можно попытаться снять тепло без использования теплового насоса (за пределами подстанции).

Да за пределами что хош можно делать. Это уже в самом деле выбрасываемое тепло и его можно использовать.

Тут еще такое дело...

При снижении температуры существенно снижаются потери трансформаторе. Повышается надежность и ресурс. Это деньги.

Другое дело действительная необходимость у конкретного объекта в низком тепле.

Видимо такие решения доказательно можно обосновывать через баланс энергии конкретного потребителя. Аудит.

Ранжирования источников низкопотенциальной энергии.

А то обратка в сеть за 80 гр. или на котельной Тух за 200 гр. но в ТП стоят тепловые насосы... и копятся деньги на рекуператоры в вент. системах

Михаил, все здорово, но вот что будет, если в какие-то моменты времени нам не нужно будет снимать эти 100кВт? Нет потребителя тепла сейчас. Опять температура повысится, опять переходный режим, и так до бесконечности. Будет оборудование нормально работать в этих условиях? И где описано сколько по времени может блиться этот самый переходный режим? А если это будет не час, не два, а сутки?
И, как верно заметил Алекс, кто даст гарантию, что в процессе переходного режима, ТН не станет по высокому давлению? И, основное, претензию ни к кому предъявить не получится, потому что производитель первым делом "ткнет" в инструкцию - там, где написаны температурные ограничения.

Честно говоря, глубокоуважаемый Йота, ничего не понял из Ваших рассуждений. Что за категории и при чем тут все это? Если Вы говорите, что нужно не иметь потерь на тепло на трансформаторах - то я не возражаю. Если говорите, что все трансформаторы должны иметь водяное охлаждение, чтобы избегать воздуха, как промежуточной среды - опять соглашусь. Но какое отношение все это имеет к моему случаю? Мы ведь не проектируем новую ТП, а имеем уже реально существующую, модернизировать которую у Зака просто нет средств.
По охлаждению ТП - все верно описали, именно такая система и стоит в настоящее время, но в силу ряда причин, в которые я не хотел вдаваться здесь, система работает плохо.
По существу моего вопросы можете что-то сказать?




За пределами ТП = на улице. Зачем выносить оборудование на улицу, если можно все разместить в помещении?

Чтобы снять дешевую тепловую энергию с подстанции, мы тратим дорогую электрическую на привод ТН. Есть ли в этом экономический смысл?

Давайте сразу договоримся: я Вас не держу за идиота и меня не надо.....это о трансформаторах без потерь и охлаждаемых водой....
Категория ликвидности энергии - может и зря её сюда приписал, только отвлёк внимание на детали, но кратко введу в курс: все виды энергии поделены на категории (CEN). Чем выше категория (чем меньше её №), тем легче она преобразуется в другие виды энергии и работу. Электроэнергия на вершине - №1 - она преобразуется в любые другие виды энергии. Чем меньше № категории тем ценнее и дороже энергия.

По существу Вашего вопроса: не сомневаюсь, что технически вопрос решаемый. Вопрос в выгоде этого решения. Я, не вдаваясь в детали рассматриваемых вариантов, хотел обратить Ваше внимание на логику преобразования или утилизации избыточного тепла с помощью электричества и что этого можно добиться с меньшими затратами высоколиквидной энергии.
Если существующая система работает плохо, это не значит, что решение было в принципе ошибочным. Возможно, достаточно провести частичную модернизацию. Так решили бы проблему охлаждения.
Вопрос утилизации выбрасываемого тепла я бы выделил в отдельную задачу. И там полная свобода использования вторичного ресурса и отдельный бюджет. Т.е. обеспечение условий работоспособности основного оборудования (трансформаторов) и получение выгоды от использования утилизированного тепла лучше отделить друг от друга.
Я здесь высказал своё мнение и посмотрел на это всё глазами заказчика, которого не будет интересовать красота инженерной мысли, а только надёжность и цена....
Но Вы можете игнорировать моё мнение. Мне, ну совсем ненужно иметь подтверждение моей правоты..... мне бы значительно интереснее было бы узнать что я неправ и почему....

Ув.Алекс, ув.Йота, с уважением отношусь к Вашему реноме на форуме.
Я отчетливо отдаю себе отчет, что в паре "охлаждение ТП - использование сбросного тепла" только одна из задач является основной, а вторая - побочной. Так вот, как ни удивительно это звучит, но в моем случае именно "использование сбросного тепла" является основной задачей. Если при этом мы поможем с охлаждением ТП - просто супер. При этом мы не собираемся разрушать существующую, пусть и плохо работающую, систему охлаждения, т.е. то, что не возьмет наше оборудование, добьет существующее.
С глобальной точки зрения, возможно, и более целесообразной была бы частичная модернизация ТП, но в мою задачу не входит делать полноценный энергетический аудит (Заказчик не заказывает и решать задачу комплексно. Так что я прошу сосредоточиться на изначальном вопросе.
Что касается траты дорогой электрической энергии с ТП для получения дешевой тепловой, так тут же вопрос "всего лишь" в тарифах. В данном конкретном случае город выставляет такие тарифы, что еще немного, и отапливаться напрямую электричеством будет выгоднее, что уж говорить об использовании теплового насоса, тем более в такой реинкарнации (использование сбросного тепла). Гримаса монополии, мда.

(по поводу водяного охлаждения - это я прогнал спросонья, параллельно вертится схожая задача, где вместо ТП - компрессорная, так вот там и рассматривается подобный вариант. попутал бес... тьфу-тьфу-тьфу

Что сказать?
Задачка нетиповая и система, которая будет работать наилучшим образом, выйдет заказная, просчитанная под Ваши нужды. Ищите не зажравшихся холодильщиков. Навскидку - выйдет что-то на поршневом компрессоре и хладоне R134a.

Вы бы прислушались к дельным советам например уважаемого jota.
В общем виде задача решается легко и красиво - я Вам ее решил.
Но Вы по ходу дискуссии выдвигаете все новые требования.
Сосредоточьтесь на конкретном ТЗ.
Например - лотом теплоутилизация не нужна, излишки тепла снимаем вентиляцией.
Зимой нужна теплоутилизация с приоритетом "100кВт тепла на отопление".

Такая конкретная задача также решается. Причем необходимо считать ее в цифровом виде, тогда станет понятно - выгодно или нет.
Михаил

Аки пес цепной на стаже барской казны (читать, менегер на "откате").
1. Получается - транс(ы) на уровне 1,0 Мвт. Если покажете (на бумажке, расчетно), что за счет снижения температуры в-ха в помещении уменьшаете потери на трансе (снижение активного сопротивления обмоток), тогда - вперед. В противном случае капитальные затраты схавают всю экономию без учета плановых эксплуатационных расходов.
И еще. Для компенсации тепловыделений в 100 кВт необходимо электропотребление на ровне 20 кВт (в лучшем случае). А есть, в наличии свободные и КУПЛЕННЫЕ, дополнительно мощности?
2. Понятно, очередное согласование, еще и с теплоснабжающей организацией на врезки в существующие схемы теплоснабжения здания.
3. В этом деле, пас. Попробуйте задать этот вопрос на форуме Электроснабжени. По опыту. Попытка "перетащить" доступ к возд. фильтрам из помещения трасформаторной, наружу (шоб не вызывать кабельные сети для их замены) - обернулась не слабым гимморрром.
4. Так, надо выяснить причины, по которой штатное охлаждение посредством вентиляции, которое часто выходит со строя. Не думаю, что замена возд фильтров два раза году нанесут серьзны финансовые расходы.

Предлогаю эту мысль поместить на главной странице Форума, красивым и золотым подчерком.

jota 17.4.2010, 21:23

"Категория ликвидности энергии - может и зря её сюда приписал, только отвлёк внимание на детали, но кратко введу в курс: все виды энергии поделены на категории (CEN). Чем выше категория (чем меньше её №), тем легче она преобразуется в другие виды энергии и работу. Электроэнергия на вершине - №1 - она преобразуется в любые другие виды энергии. Чем меньше № категории тем ценнее и дороже энергия."

Михаил, Вы настойчиво избегаете прямых ответов на мои вопросы. Я прекрасно понимаю Вашу позицию, основанную на том, чтобы свести все нестандартные ситуации к стандартному диапазону работы Вашего оборудования. Но копните немножко вглубь: у нас имеются тепловыделения в 100кВт, которые нужно снимать. Предположим, летом мы запускаем штатную систему охлаждения вентиляцией. Но вот наступает осень, и мы переключаемся на нашу систему и снимаем эти 100кВт тепловым насосом. Однако, нагрузка в этот момент составляет отнюдь не 100кВт, а предположим 40-50кВт. Тепловой насос то стартует, то останавливается, подстраиваясь под нагрузку, а температура в помещении растет. Мы же не сможем в периоды остановки теплового насоса запускать штатную систему (оборудование не то).

Вот я и задаю прямой вопрос - что такое переходной режим и как долго он может длиться без ущерба для работы оборудования? Можете ли Вы запросить письменно об этом производителя и дать нам письменный ответ?
Кстати, какие "новые требования" я выдвигаю по ходу дискуссии? По-моему, я в самом начале четко и ясно изложит характер задачи.



Не совсем понял, что Вы имели в виду под "псом цепным"? Поясните, пожалуйста.
1. Спасибо за подсказку по поводу расчета уменьшения потерь на трансформаторе, будем думать в эту сторону тоже. Что касается "капитальные затраты схавают всю экономию" - извините, но с экономической точки зрения это чушь полная. Экономия будет? Будет. От величины этой экономии и от величины капзатрат (за вычетом капзатрат альтернативного варианта) зависит такой расчетный показатель как срок окупаемости. По нашим прикидкам, этот срок находится в пределах 3-х лет для данного проекта.
2. Согласований никаких не будет. Будет полный отказ от городского тепла.
3. Ясно, спасибо.
4. Еще раз говорю, в ДАННОМ случае наша задача не проводить энергоаудит, или заниматься проблемами существующей вентиляции. пусть этим занимается Заказчик, коли ему это понадобится. Нам поставлена вполне конкретная задача - снять теплоизбытки, пустить их на тепло и параллельно решить проблему охлаждения ТП. Задача в данном виде экономически обоснована. Поэтому прошу здесь присутствующих дать свое мнение по конкретному вопросу, вынесенному в заголовок. Пока это сделал только Алекс, за что ему огромная благодарность

То ekoteplo Дата Сегодня, 12:12

" Не совсем понял, что Вы имели в виду под "псом цепным"? Поясните, пожалуйста. ..."
Поясняю, как инженер, находящийся на службе у "частого капитала", - комплексная защита работодателя от различных форм прожектерства.

2. "... Будет полный отказ от городского тепла. "
Не догоняю. Ваши !!! - 100 кВт.тепла и "мои" 1,0 МВт. электризма, установленной мощности транса (заметьте, по умолчанию, Вы согласились), что это за объект (здание, склад, халабуда, ....), для которого достаточно 100 кВт на все теплопотери, онного и зимой и летом. Кстате, а как насчет цикличности (неравномерности) тепловыделений транса день/ночь, зима/лето. Эт все к вопросу о прожектерстве, ... до получения и восприятия ответов.

4. "... Поэтому прошу здесь присутствующих дать свое мнение по конкретному вопросу, вынесенному в заголовок. Пока это сделал только Алекс, за что ему огромная благодарность ..."
Как узкопрофильный прикладник и один из "зажравшихся холодильщиков" от всей души желаю успехов "творческой парочке" в деле
зашибания бабла. Естественным образом, что в открытой дискуссии (ну, типа старорежимного заседания НТС) это звучало-бы по другому.
И даю "...свое мнение по конкретному вопросу, вынесенному в заголовок....", а нах, при высокой наружной температуре, еще и отопление.

Одновременно, то Alex_! Можно надеяться, что увидим "... список..."?

Спасибо, Вадим, за участие в дискуссии, но по-прежнему я получаю от Вас массу вопросов не "по делу". Разве имеет значение для моего КОНКРЕТНОГО вопроса, что за тип нагрузки у этого объекта?
Цикличность работы ТП мы учитываем.
А "по делу" я так и не понял, что Вы хотели сказать: высокая температура у нас в здании ТП, а вовсе не снаружи.

Кажется, сам понял, что хотел сказать . При установочной мощности транса в 1.0 МВт, зрительно представляю габаритные размеры здания, выполненное из самых прогрессиных строительных материалов, НЕ ПРОИЗВОДСТВЕННОГО НАЗНАЧЕНИЯ (офисы, склады, отделение банка). Ну-у-у, "Не, верю"(с), что на это гипотетическое здание хватит 120 кВт на его обогрев или ГВС. (100 паразитные потери транса + 20 на их "перекачку", в режиме ТН), с тем, что-бы отказаться полностью от теплоснабжения. Есессенно, если ЭТО здание не расположено на несколько тыс. км., южнее Средне-Русской возвышенности.
Только из названия темы, что при высокой наружной температуре, температура внутри ТП еще больше, и может оказаться критичной для работы транса. И Ваше гоячее желание снизить температуру в ТП, и направить, образовавшееся при этом тепло, на обогрев ГИПОТЕТИЧЕСКОГО( для меня) здания, - что и вызвало удивление.

То же, что и с любым другим. Встанет по достижению макс. наружной и будет тупо ждать пока она не опустится.
Вам или подгонять режимы работы под имеющиеся оборудование, или заказывать эксклюзивный ТН под Ваши условия.

Вадим, про "зажравшихся" это ни в коем случае не у Вам лично. На улице, знаете ли, кризис, и картинка сейчас очень интересная - стоимость решения задачи в сфере HVAC может отличаться раза в два при примерно одинаковом используемом оборудовании и уровне проектирования и монтажа. Просто одни из-за упавших объемов повышают цены, другие понижают. Еще раз повторюсь, мой камень ни в чей огород.

А автору по-делу скажу следующее: очень может статься так, что придется летом гонять ТН по-полной а все условно говоря 120 кВт (100+20) сбрасывать в градирню (для этой мощности, пожалуй, сухую).

Ecoteplo, какие обьемные потоки воздуха в системе охлаждения/вентиляции ТП?
Куда сбрасывать, если такое будет возможным, полученое тепло летом?


А ГВС летом нам не надо?

ekoteplo!

Абсолютно здравая система, чо это я сам раньше не догадался!!!
Охлаждение ТП значительно проще технологически выполнить, чем охлаждение серверных, и в обоих случаях используется тепловая энергия от преобразования электричества. Окупаемость будет точно, но подольше чем у серверных!!!
Конкретнее - пишите в личку

Совершенно бесполезное занятие - дискуссия на форуме. Тем более, что Вы сами не понимаете, что пишете:
Как это "снимаем 100кВт, а утилизируем 40кВт"????
А 60 кВт - что, "доля ангелов"?
Та технология, которую я Вам предложил, утилизирует ровно столько тепла, сколько потребляет нагрузка.
А "а переходный период" - период - это время когда температура в помещении меняется от начальной до расчетной (целевой). стационарной будет температура, определяемая уравнением теплового баланса.
Я запрошу производителя в том случае, когда не смогу сам ответить на Ваши вопросы. Пока Вы инженерных вопросов не задавали...
Задавайте конкретные вопросы, в цифрах.
И поймите, наконец, что Вам предлагают инверторные технологии, где ТН не останавливается, а поддерживает заданный режим.
А что, сейчас трансы работают при +50С длительное время и всех это устраивает?
Михаил

Вот специальная подборка вопросов/ответов, по "КРЕСТЬЯНСКИ", ЖИЗНЕННО-ПРАКТИЧЕСКИХ.

GeoTeplo Дата Вчера, 20:11 [i] "А ГВС летом нам не надо?"]
Да, надо, надо! Токмо как его взять-то столько , скока нужно в кажную секунду потребителю, ... при переменных тепловыделениях транса.
(и еще одно если, если вааще хватит этих 120 кВт).


То ekoteplo Дата Вчера, 15:00
И как можно получить ГВС с температурой до 60 гр. с ТН, чтобы полностью отказаться от внешнего теплоснабжения (Тепловых Сетей).