Как подобрать необходимое количество рабочих насосов в КНС? (хоз.-быт. КНС с расходом 224 м3/ч; ливневка 906 м3/ч). Подскажите, пожалуйста

Только не надо путать ливневку с хоз-быт стоками. Куда качаете? ливневка - простейший отстой и очистка и в реку, а стоки это серьезно. Сколько осадков у вас? А сколько талой воды?
В советское время существовали типовые проекты КНС. У нас по таким проектам построено 2 КНС. На каждой но 3 насоса 2СМ250-200-400/2. Для Вас по производительности велики, надо в половину меньше. КНС хороши, после доделок и небольших переделок работают исправно, только автоматику надо 100% заменить. У меня есть типовой проект на бумаге, могу написать.

жилой комплекс (21 секция по 16 этажей). две насосные: на хоз. быт. и ливневку. Как лучше при больших расходах: подобрать один рабочий насос большой мощности на данные расходы или несколько меньшей производительности?

Число насосов определяется имеющимися габаритами и расчетами ТЭО. Берете варианты 1 рабочий, 2 рабочих , 3ри рабочих, 4 рабочих, 5 рабочих и т.д. Подбираете конкретные насосы и сравниваете.

Все типовые проекты КНС на 3 насоса.
Типовой проект 902-1-30 КНС на 3 насоса 10Ф-12 выполнил институт "Харьковский водоканалпроект" в 1973 году, еще древнее 902-1-14 Ленинградского отделения ГИПРОКОММУНВОДОКАНАЛ - на 3 насоса 8НФ в 1967 году.
Насосная ливневых стоков у нас на 2 насоса - рабочий и резервный. Поскольку трубопровод на откачку из полиэтилена и солидной длины - более 3-х километров- предусмотрено устройство плавного пуска двигателя.

у производителей полностью укомплектованных кнс (в пластиковом корпусе) типовой проект - 1 рабочий насос, 1 резервный.
Меня смущают 2 момента:
1) рабочий насос мы подбираем на максимальный часовой расход, но в процессе эксплуатации расходы же будут гораздо меньше (особенно по ливневке), получается насос будет работать в некомфортном режиме, с другой стороны насос включается при достижении заданного уровня стоков, но при таких больших расходах стоки могут накапливаться несколько дней - будет же вонять.
2) По СНиПу по наружным сетям в насосных 1 категории необходимо устанавливать 2 резервных насоса (хотя в СНиПе по внутрянке и в книжках при 1-2 рабочих нужен 1 резервный), т.е. типовой проект неправильный. Или я все неправильно понимаю?
И все-таки количество рабочих насосов подбирается интуитивно, исходя из опыта, или есть какие-нибудь нормы, или книжка, где для начинающих все расписано?
А то я сижу фантазирую: плохо, хорошо будут работать насосы.. А хотелось бы расчет сделать, свои домыслы к проекту то не приложишь.
Помогите, пожалуйста.

Чтобы развеять иллюзии по поводу "простейшей очистки" и "маленьких расходов" на ливневке, рекомендую хотя бы почитать Рекомендации ВОДГЕО. Там не всё бесспорно, но впечатление составите.
А производители сделают под заказ любую КНСку, ну, если это производители а не торговцы

Строите график притока (для хозбыта, по ливневке несколько иначе, см. Рекомендации) и пытаетесь наложить на него различные графики откачки.
Турк, Минаев, Карелин "Насосы и насосные станции"

Хотела как-нибудь без графиков обойтись. Но, судя по всему, не получится... В понедельник обязательно повнимательнее почитаю книжку и поищу рекомендации. Но, может кто-нибудь имел дело с похожими расходами? Поделитесь опытом, пожалуйста (Все-таки когда реальный пример перед глазами намного легче)
P.S. То что производители сделают любую кнс и подберут насос на любой расход я не сомневаюсь. Просто, если она не будет работать, спросят-то с меня.

А Вы уверены, что расходы определены правильно?

Считала по СНиПу. Большой жилой комплекс. А почему у вас возник вопрос о правильности расчета? И все производители и продавцы комплектных кнс в опросных листах помимо расхода, напора, отметок и диаметров подводящих и напорных трубопроводов просят количество рабочих и резервных насосов. То есть это должен проектировщик определить. Была ситуация, когда по просьбе электриков (им так удобнее подключать) при расходах около 500 м3/ч вместо двух рабочих подобрали 1. Его делали на заказ. А потом у заказчика были вопросы о целесообразности этого. Не хотелось бы попасть в такую ситуацию, поэтому и пытаюсь найти какие-нибудь нормы или расчеты для обоснования своего проекта, потому что электрики по-прежнему настаивают на одном рабочем, одном резервном. Но нам-то надо думать,как с с водопроводно-канализационной точки зрения работать будет лучше (и не только думать, а суметь подтвердить расчетом или нормами).

И опять же меня смущают разногласия в СНиПах. В СНиПе по внутрянке и книжках по насосным станциям требуют 1 резервный насос, а в СНиПе по наружке 2. При моих расходах габаритные размеры насосов очень большие и соответственно количество насосов очень влияет на размер кнс. И по этому вопросу очень хотелось бы получить совет более опытных проектировщиков. Пожалуйста!!!

Совет простой - внимательно читать документы

СНиП на внутрянку в Вашем случае неприменим.

То есть при 1 категории 2 резервных насоса? Просто я видела не один уже построенный и работающий проект с одним резервным насосом. То что кнс нельзя размещать в зданиях это прописано в СНиПе по внутрянке, но там же в конце в разделе про насосные станции есть рекомендации по поводу количества насосв и не только... Возникает вопрос: чем пользоваться?
Ну и вообще зачем тогда в СНиПе по внутрянке раздел про насосные станции?
И все-таки, что Вам не понравилось в моих расходах?

а кроме КНС во внутрянке других насосных не может быть в принципе?

Андрей Анатольевич, расскажите пожалуйста, как гуру канализования, откуда берется 1-я категория для КНС? ведь по идее при аварии на КНС возможна перекачка из колодца перед КНС в колодец идущий за КНС переносными погружными насосами

Не про насосные станции, а про местные установки для очистки и перекачки сточных вод. Это отнюдь не КНС хозбыта.
Вы их продекларировали не строя графика. Я не понял, как они получены. Возможно тут ошибка, тем более, что расходы часовые, а не секундные.

По какой идее?
Пока за насосом сбегают, уже полгорода зальёт

Хоз.-быт. - 126 л/с; ливневка - где-то 753 л/c (расчеты на работе, это я на память цифры привожу). Считала по СНиПу по внутрянке: количество потребителей, количество приборов, вероятности действия сан.тех. приборов и т.д.(это расходы холодной и горячей воды, расход стоков равен их сумме + 1,6 л/с, если q=<8 л/с); ливневку на 20 мин интенсивного дождя (интенсивность из СНиПа по наружке). А Вы как-то по-другому считаете? Какие графики?

Количество рабочих насосов необходимо подбирать с учетом максимального количества включений в час (в паспорте насоса или у производителя) иначе сгорит

Чтобы узнать количество включений в час, надо сначала подобрать насос(ы), а чтобы их подобрать, надо указать количество рабочих насосов. Какой-то заколдованный круг получается. Или я что-то путаю?

Чудак, до КНС уклон всех коллекторов к КНС, за КНС - напорный коллектор, не имеющий колодцев.

Турка таки почитайте... хоть одну главу про подбор насоса...

мы с вами на брудершафт пили?

Я прежде, чем сюда написать, читала СНиПы, книжку про насосные
станции 70-го года, книжку, которую написали специалисты Grundfos.
Информации много, но почему-то не складывается в единую схему.
Надеялась, что кто-нибудь пример похожий из опыта приведет.
Потому что в книжках одно (тем более все нормальные книжки ,как минимум 30-летней давности), а когда приходят монтажники, пишут письма заказчики, совсем по-другому воспринимаешь ситуацию. И в СНиПах все неоднозначно.
Да вроде и во всем разобралась, кроме КОЛИЧЕСТВА РАБОЧИХ НАСОСОВ. ну нет ни в книжках, ни в СНиПах рекомендаций
Если не Вам не очень сложно, можете по пунктам описать порядок проектирования кнс? Пожалуйста!!!

Ivan84, Natalia123 количество насосов подбирается по СНиПу в первую очередь! Не по книжкам. При этом:
п. 5.18. (2.04.03) Вместимость приемного резервуара насосной станции надлежит определять в зависимости от притока сточных вод, производительности насосов и допустимой частоты включения электрооборудования, но не менее 5-минутной максимальной производительности одного из насосов.

Natalia123 советую задуматься о регуляторе на ливневке и внимательно почитать п. 5.4. (2.04.03):
Примечания: 1. Производительность насосов для перекачки дождевых вод необходимо принимать с учетом незатопляемости пониженных территорий при установленном периоде однократного переполнения сети и регулирования стока.
Примечания: 1 к таблице 21. В насосных станциях дождевой канализации резервные насосы, как правило, предусматривать не требуется, за исключением случаев, когда аварийный сброс дождевых вод в водные объекты невозможен.

Обратите внимание на пункт:
п. 5.8. Число напорных трубопроводов от насосных станций первой категории необходимо принимать не менее двух с устройством в случае необходимости между ними переключений, расстояния между которыми следует определять из условия обеспечения при аварии на одном из них пропуска 100 %-ного расчетного расхода, при этом следует предусматривать использование резервных насосов.

Для насосных станций второй и третьей категорий допускается предусматривать один напорный трубопровод.


Дополнительно прикладываю письмо СОЮЗВОДОКАНАЛПРОЕКТа. Правда его подлинность я не проверял. И адресовано оно одному юр. лицу. Вопрос легитимно ли оно. Но на заметку всем пригодится.
И опять таки обращаю внимание на текст из письма: "..в насосных станциях с погружными насосами допускается не устанавливать резервные агрегаты при обеспечении оперативной замены аварийного агрегата насосом хранящимся на складе в сроки, обеспечивающие необходимую степень надежности действия."
Не ясно о какой степени надежности идет речь (надежности действия). Если это речь о категории станции, то для первой категории это "Не допускающие перерыва или снижения подачи сточных вод". Но даже при условии что у вас 5 минут есть за счет приемного резервуара, склад должен быть ну очень близко! В насосной станции практически.
Также в письме говорится только о погружных насосах. Что для меня не понятно. Как будто погружные насосы надежнее сухих.

Аспект
не все КНС после себя имеют протяженные напорные коллектора. Иногда задача стоит только выйти на более высокую отметку.

Young
Думаю с погружными насосами не пройдет. По первой категории КНС имеет, как правило, как минимум два резервных насоса и минимум два ввода электроснабжения. Т.е. остановить все хозяйство можно скорее отключив электроэнергию, а значит и погружные питать будет нечем. Но как пишет СОЮЗВОДОКАНАЛПРОЕКТ "СНиП разрабатывался когда погружные насосы в стране отсутствовали".

Natalia123 хорошо расходы не большие. Не знаю как остальные. Я закладываю обычные заглубленные КНСки с погружными насосами и с павильоном сверху. Корпус КНС из стеклопластика. Сейчас такие делают все кому не лень. И грундфос и эколайн. Да все!
Количество насосов больше 2 в таких я не видел. Хотя теоретически в них можно много сунуть погружных маленьких насосов при большом диаметре насосной. Можно сделать отдельно приемную камеру из такого стеклопластикового колодца и рядом разместить сухие насосы еще в одном. Возможно можно будет выиграть по количеству насосов. Но это очень вряд ли будет дешевле.
Для хоз-быта. Количество рабочих насосов определяется из условий сравнения ТЭП по ступенчатому графику притока сточных вод. Но если пролезет и без экономики, то и вообще можно не считать. Ставить 1 рабочий и 1 резервный, и 1 на склад гдет рядом. Если с экономикой, то желательно тоже не перебарщивать с количеством. Обратите внимание что не всегда в КНС имеет смысл ставить одинаковые насосы. Можно один на ночной расход поставить небольшой и один здоровый на максималку. Это сэкономит электричество и возможно в габаритах КНС не придется увеличиваться. Но при этом случае нужно резервных также два.
Для ливневки из условий СНиП. Можно вообще не ставить "..когда аварийный сброс дождевых вод в водные объекты невозможен.".
Но я в экспертизе согласовывал иногда и вообще без возможности сброса. Максималка дождя бывает редко. Ставлю просто два одинаковых насоса, которые дают по половине максимального расхода. Еще есть смысл поставить регулятор (аккумулятор). Значительно можете съкономить на КНС.

Спасибо за ответ, но по СНиПу регулируется количество резервных насосов (опять же возникает вопрос: если в ливневке нет возможности при аварии сбросить стоки в естественные водоемы, сколько резервных насосов предусматривать 2 или 1?). А по поводу рабочих ничего не сказано, поэтому у меня и вопросы...

Прикладываю письмо. В прошлом сообщении не пролезло.
Natalia123. В павильон поставите шкаф управления и не забудьте поставить грузо-подъемный механизм.

Natalia123 могу просто посоветовать ставить 1. Если что, в экспертизе покажете это письмо. Не пройдет, расскажите об абсурде максимального дождя и его возможного совпадения с отключением электричества. Еще раз говорю, я в смоей местной экспертизе протолкнул вообще без резервных по месту (1 на складе был) поставил просто 2 рабочих. Стоит и работает в паре с резервуаром-аккумулятором.

Вот мне хотелось бы узнать поподробнее, о том как построить ступенчатый график притока сточных вод, так как по ходу без графиков никак...
Спасибо за письмо, но опять же: у меня проблема не в резервных( их количество в СНиПе по наружке прописано), а в РАБОЧИХ, число которых я должна подобрать. А как не понятно...

На ливневке с аккумулятором на 6 часов вы вообще уйдете во вторую категорию насосной станции.

Категорию же не я придумываю, а ГИП мне дает.

Есть справочник хороший очень! Прям настольная книга быть должна! http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2952 стр.21. по табли 3.5. определяем примерный Кобщ (в таблице расход л/с). В вашем случае 1,8 примерно и далее из таблицы 3.6 берем данные в процентах по часам. В целом удачно совпадает. Уже не раз проверял. Возможно по факту график сместится по часам, но это ерунда. Погрешность думаю в пределах 15%. Этого вполне достаточно.

Барышня, Вы поймите одно - СНиП не может содержать в себе рецептов на все случаи жизни. Но там есть логика, которую Вы можете распространить на свой случай. Логика проста - резервирование нужно для предотвращения ущерба. Ливневка - это инженерная защита от затопления и подтопления.
И вот что хотите проектируйте, но эту функцию нужно выполнить, иначе Ваш проект никому не нужен, ибо не решает основной задачи. А уж будете Вы резервировать оборудование, электропитание или проектировать аварийный выпуск - это уже дело десятое, хотя и важное.
И второе. Если резервировать, то всю систему, а не только насосы. Вспомните про два ввода электропитания и прочие подробности.

Ну ГИП тоже человек.
СНиП 2.04.03
5.1. Насосные и воздуходувные станции по надежности действия подразделяются на три категории, указанные в табл. 20.
Таблица 20
Категория надежности действия
Характеристика режима работы насосных станций
Первая
Не допускающие перерыва или снижения подачи сточных вод
Вторая
Допускающие перерыв подачи сточных вод не более 6 ч; воздуходувные станции
Третья
Допускающие перерыв подачи сточных вод не более суток
К тому же как я понял ливневку вы считали. Значит ТЗ не было где была бы указана категория надежности действия. А значит можно уменьшить.
Только сейчас прочел про категорию надежности действия. Это к посту 23. Значит все ясно. Склад должен быть рядом с насосной для первой категории. И монтажники в вагончике рядом с опытом замены насосов, как сервис в формуле один по замене колес.

Natalia, проблему решили?
Я бы на хозбыт поставил 1 рабочий + 1 резервный в колодце (Если категория КНС требует + 1 резервный на складе), на ливневку 2 рабочих + 1 резервный.
А типовые насосные станции с сухими насосами СМ были придуманы, когда не было нормальных погружных насосов. На такие расходы - лучше погружные, в составе комплектной КНС.

Здравствуйте!
Помогите, пожалуйста, обосновать в экспертизе камеры переключения у КНС ливневых стоков.
Очень прошу, подскажите где можно взять такую информацию?
Заранее, спасибо.

Жесть

Ух ты...

Что обосновать-то надо? Напорная труба в две нитки должна иметь переключение.
Озвучьте замечание

Спасибо, что отозвались на мой вопрос!
Экспертиза не пропускает задвижки на напорных трубопроводах от КНС...
Как обосновать, что они необходимы для ремонта?????
Ооо-чень важный вопрос!
Спасибо.

Давайте дословно замечание эксперта.

Доброе утро!

Значит так!

Проектом КНС ливневых стоков определена как КНС 1 категории.
После КНС предусмотрены переключающие камеры с задвижками на напорной стороне КНС ливневых стоков.
Диаметры напорных 1000мм и соответственно задвижки большого диаметра - 5 штук.
Далее, две напорных линии от КНС проходят под "питьевым" каналом и через 500 м попадают в КГН.

Экспертиза утверждает, что:

1. По какому-то умолчанию, КНС не подходит к 1 категории.....
2. Задвижки на напорной стороне не нужны, так как до КГН небольшое расстояние.

Вопрос.

Как обосновать задвижки, которые, по моему мнению, необходимы для ремонтных работ?


И если можно, еще вопрос.

Почему на Д=100мм, как правило предусматриваются задвижки, а затворы только на большие диаметры?

Заранее спасибо. Жду с нетерпением.

Сдается мне, что замечание не дословно приведено.
1. Кем принята 1 категория, из каких соображений? Нужно обосновать эксперту со ссылкой на нормы.
2. П.8.2.6 СП32 четко говорит, где нужны камеры переключения. Вы под него не попадаете. У вас источник финансирования какой?

Федеральный

Тогда, что получается...
Что КНС без аккумулирующих емкостей в случае необходимости замены насосов или ремонта напорного трубопровода, отключения электроэнергии и т.д. все ливневые стоки от жилого микрорайона и автомобильного завода, в том числе, попадают в "питьевой" канал...

А с федеральным, если по СП не требуется, доказать необходимость невозможно. Здравый смысл здесь ни при чем. Если бы вы проектировали нормальную КНС, у вас во внутренних сетях был бы общий коллектор с арматурой на нем, и проблем бы не было. Но вы пошли другим путем.

Поэтому при ремонте придется отключать половину насосов КНС и ограничивать подачу воды на микрорайон, чтобы стоками не захлебнуться.
Категория почему первая, есть обоснование?