Коллеги, доброго времени суток!
Я, автоматчик.
Вопрос: где проходит граница проектирования между разделами АСУПТ (АОВ) и ПС (АППЗ)?
Прошу ткнуть пальцем на норматив, в котором написано что-то типа: ...управлять и отслеживать положение ОЗК должен шкаф системы ПС или шкаф ОВ...

Хочется раз и навсегда расставить все точки над ё
Поиск по форуму результатов не дал.
Вот то, что нашёл в сети:
http://www.oblexp.ru/root/treb2

А можно по конкретнее? Я так и не понял Вашего вопроса (может до меня туго доходит, не знаю даже), потому как вопрос вместе ссылкой не дают ясной картины. А по поводу ссылки, то у неё есть первоисточник-это постановление прав-ва РФ от 16.02.08 № 87. Ну а границы, для проектировщиков (и не только), определены сейчас ФЗ №123 и документами включеными в перечень от 10.03.09 №304р.

Если конкретнее, то:
1. хочу наконец определить чёткую границу между разделами АОВ и АУППС. Т.е. со ссылкой на нормативы посылать заказчика, когда он в очередной раз захочет на мой щит АОВ повесить ещё и управление ОЗК. Подозреваю, что в несметном количестве противопожарных норм есть такой документ, до которого я ещё не докопался.
ФЗ 123, Ст.83, п.10:" Требования к проектированию автоматических установок пожаротушения и автоматической пожарной сигнализации устанавливаются настоящим Федеральным законом и (или) нормативными документами по пожарной безопасности." Фраза ни о чём.
ФЗ 123, Ст.83, п.4 . Автоматические установки пожаротушения и пожарной сигнализации должны обеспечивать автоматическое обнаружение пожара, подачу управляющих сигналов на технические средства оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей, приборы управления установками пожаротушения, технические средства управления системой противодымной защиты, инженерным и технологическим оборудованием.

Что такое "технические средства управления системой противодымной защиты"?

Касательно СП 7.13130.2009:
7.19 Управление исполнительными элементами оборудования противодымной вентиляции
должно осуществляться в автоматическом (от автоматической пожарной сигнализации и (или) авто-
матических установок пожаротушения) и дистанционном (с пульта дежурной смены диспетчерского
персонала и от кнопок, установленных у эвакуационных выходов с этажей или в пожарных шкафах)
режимах.
А как насчёт ОЗК??? Ответа в СП я не нашёл. Определение термина "противодымная вентиляция" не нашёл. Являются ли ОЗК "исполнительными элементами оборудования противодымной вентиляции"? Где это написано?
В двух словах как-то так.


СТ СЭВ 383-87 :"2.12. Противопожарный клапан. Устройство, автоматически перекрывающее при пожаре проем в ограждающей конструкции, канал или трубопровод и препятствующее распространению огня и дыма в течение нормируемого времени"
Одна проблема, СТ СЭВ 383-87 отменён в далёком 1988 году и ничем не заменён.

В "Распоряжение Правительства РФ 10.03.09 304-р Об утверждении национальных стандартов" некоторые ссылки на уже недействующие нормативы. И про противодымную защиту там ни одного норматива.

Перечень по распоряжение Правительства РФ от 10.03.09 № 304-р действует в измененном виде в соответствии с распоряжением Правительства РФ от 10.09.2009 № 1294-р.

Но Вас скорее всего должен интересовать перечень, утвержденный приказом Ростехрегулирования от 30.04.2009 № 1573.

Более того, НПБ241-97 "КЛАПАНЫ ПРОТИВОПОЖАРНЫЕ ВЕНТИЛЯЦИОННЫХ СИСТЕМ. Метод испытания на огнестойкость" даёт чёткое определение ОЗК и КДУ:

Клапан огнезадерживающий - противопожарный клапан для перекрытия технологических проемов и проемов в местах прохода вентиляционных каналов через междуэтажные перекрытия, стены, перегородки.
Клапан дымовой-противопожарный клапан для перекрытия проемов в ограждающих конструкциях приточно-вытяжных каналов систем аварийной противодымной вентиляции.
Таким образом, раздел 7 СП 7.13130.2009 вообще не распространяется на ОЗК . И в разделе 6 того же СП ни слова про ОЗК нету.

Нормально открытые противопожарные клапана (ранее именовавшиеся огнезадерживающими клапанами, ОЗК) регламентируются разделом 6 СП 7.

Опять-таки, противодымные системы вынесены в отдельный раздел 7, в котором чётко обозначен способ управления.
А в разделе 6 нету волшебной фразы, которая есть в п.7.19: Управление исполнительными элементами оборудования противодымной вентиляции должно осуществляться в автоматическом (от автоматической пожарной сигнализации и (или) автоматических установок пожаротушения) и дистанционном (с пульта дежурной смены диспетчерского персонала и от кнопок, установленных у эвакуационных выходов с этажей или в пожарных шкафах) режимах. Этот пункт однозначно проводит границу между вентиляцией и пожаркой.
появляется поле для дискуссии, кто и откуда должен управлять ОЗК? автоматчик из щита управления общеобменной вентиляцией, или пожарник из щита АППЗ?

А стоит ли так напирать на то, что Вы автоматчик, а не пожарник и искать искусственную границу в профессиональных обязанностях? Не правильнее ли освоить пожарную специфику и концепцию автоматизации здания зарождать в одной голове (пусть даже коллективной)? Или интегрированные системы автоматизации неоправданы (меня интересует, как человека со стороны)? Т.к. нормально открытый противопожарный клапан никакого отношения к противодымной вентиляции не имеет, неужели единственным является вариант, при котором исполнительные механизмы по одному сигналу будут управляться с двух разных щитов? И Вам как чистому автоматчику придется самому заботиться об огнестойкости кабельных соединений?

А то, что в разделе 6 СП7 забыли дать указания по управлению нормально открытыми противопожарными клапанами, наверное, можно донести до авторов СП7 и они учтут это при доработке.

Проблема не в профессиональных обязанностях. Проблема в соответствии законодательству РФ. Я готов выполнить оба вышеозначенных раздела по-отдельности, но не готов их смешивать в один "коктейль". Интеграция-это замечательно ровно до тех пор, пока не приходит дядя в зелёной форме и каске, носящий гордое звание огнеборец.

Мне как инженеру интересно покопаться в смежных разделах, но, когда Вам навязывают не вашу работу, появляется принципиальное желание показать заказчику, оппоненту, коллеге, самому себе, что должно входить в объём выполняемой мною работы.
Пример: инженер ОВ рассчитал, что для системы естественного дымоудаления необходимо N-ное количество дымовых люков с площадью живого сечения F. Далее он выдаёт задание архитекторам и пожарникам. На этом работа инженера ОВ закончена. Но когда его бедолагу начинают склонять к подбору этих самых дымовых люков, к автоматизации люков,к разработке пирога кровли и узлов крепления люка под соусом, типа "ты это придумал-нарисовал, тебе это и прорабатывать", то тут уже дело принципа...я могу всё это сделать у себя на даче, но не на работе, где это-не моей зарплаты дело.
Простите за эмоции.
Теперь по существу:
у меня есть подсознательное чёткое убеждение: всё, что хоть каким-то боком относится к противопожарным системам, должно разрабатываться и управляться пожарными - специалистами в своей области. Вот тока чётких и однозначных подтверждений в нормативах я пока не нашёл.

Любому проекту нужна голова (и она стоит больших денег), которая разрабатывает стратегическую концепцию противопожарной защиты объекта исходя из объективных реалий и адекватной оценки возможных решений. Естественно, концепция должна выкристализовываться в процессе обсуждения всех проблем с архитекторами и проектировщиками.

К сожалению, у нас в стране такие люди не востребованы. Заказчик средства экономит, нормы и методики позволяют признать пригодными дешевые решения, человеческая жизнь оценивается в крохи (лишь только по авиаперевозкам - в 2000000 руб.).

Поэтому у нас на порядок хуже со смертностью при пожарах по сравнению с благополучными странами не только в жилых зданиях (что списывают на пьянство и бедность, плачевное состояние жилого фонда), но и на всех остальных объектах: больницах, школах, гостиницах, зрелищных, предприятий питания, торговли и т.д.

За воплощение концепции противопожарной защиты должны браться профессиональные строительные проектировщики: конструктора для размещения дымовых люков на кровле, ОВшники для подбора этих люков с исполнительными механизмами, автоматчики для разработки схем упраления всеми исполнительными механизмами в здании и т.д.

Проектировщик универсальной автоматики, значительно глубже представляющий строительные проблемы, при получении соответстующих глубоких консультаций со стороны разработчика концепции противопожарной защиты объекта, будет на голову профессиональней проектировщиков, которые замыкаются только на пожарной автоматике. Последние имеют ограниченный кругозор, что не позволяет им правильно разрабатываать проекты при отсутствии грамотной концепции противопожарной защиты объекта.

При наличии такой концепции, я не вижу смысла вычленять пожарных автоматчиков из общей проблематики автоматизации объекта. Это попахивает искуственностью, поэтому и не находит подтверждение в нормативах.

Результат общения с профильным специалистом:
ФЗ 123, статья 2, п.23: пожарная сигнализация - совокупность технических средств, предназначенных для обнаружения пожара, обработки, передачи в заданном виде извещения о пожаре, специальной информации и (или) выдачи команд на включение автоматических установок пожаротушения и включение исполнительных установок систем противодымной защиты, технологического и инженерного оборудования, а также других устройств противопожарной защиты;

ФЗ 123, статья 2, п.38: система пожарной сигнализации - совокупность установок пожарной сигнализации, смонтированных на одном объекте и контролируемых с общего пожарного поста;

ФЗ 123, статья 2, п.33: прибор управления пожарный - техническое средство, предназначенное для передачи сигналов управления автоматическим установкам пожаротушения, и (или) включения исполнительных установок систем противодымной защиты, и (или) оповещения людей о пожаре, а также для передачи сигналов управления другим устройствам противопожарной защиты;


СП 7.13130.2009, п.3.8 клапан противопожарный: Автоматически и дистанционно управляемое устройство для перекрытия вентиляционных каналов или проемов в ограждающих строительных конструкциях зданий, меющее предельные состояния по огнестойкости, характеризуемые потерей плотности и потерей теплоизолирующей способности:
- нормально открытый (закрываемый при пожаре);
- нормально закрытый (открываемый при пожаре);
- двойного действия (закрываемый при пожаре и открываемый после пожара).

СП 7.13130.2009, п.6.54 На воздуховодах систем общеобменной вентиляции, воздушного отопления и кондиционирования (далее — системы вентиляции) необходимо предусматривать в целях предотвращения проникания в помещения продуктов горения (дыма) во время пожара следующие устройства:
а) противопожарные нормально открытые клапаны

Из всего вышеперечисленного я смог сделать однозначный вывод:
ОЗК является устройством противопожарной защиты, а значит является одним из совокупности технических средств, входящих в пожарную сигнализацию. Т.к. ОЗК является одним из совокупности технических средств, входящих в пожарную сигнализацию, он должен контролироваться (читай: управление и индикация положения и состояния) с общего пожарного поста системой пожарной сигнализации, в частности, прибором управления пожарным, который и предназначен для передачи сигналов управления устройствам противопожарной защиты.

Готов к прениям и конструктивному диалогу.
С уважением.

Помимо вышеперечисленного:
ФЗ 123, статья 138, п.2.: Противопожарные нормально открытые клапаны должны оснащаться автоматически и дистанционно управляемыми приводами.

Что есть "автоматически и дистанционно управляемыми"?
Ответ на этот вопрос можно найти в СП 7.13130.2009, где дано пояснение к терминам "автоматически" и "дистанционно":
СП 7.13130.2009, п.7.19.: Управление исполнительными элементами оборудования противодымной вентиляции должно осуществляться в автоматическом (от автоматической пожарной сигнализации и (или) автоматических установок пожаротушения) и дистанционном (с пульта дежурной смены диспетчерского персонала и от кнопок, установленных у эвакуационных выходов с этажей или в пожарных шкафах) режимах.

теперь управление ОЗК однозначно определено, пойду биться с заказчиком

Позволю слегка поправить формулировки Ваших выводов после прочтения документов.

Противопожарный нормально ткрытый клапан - устройство системы противодымной защиты, но не противодымной вентиляции.

Поэтому уточнения п. 7.19 к ним, строго говоря, не относятся.

да, Вы правы.

Смотрим ГОСТ Р 53301-2009 Клапаны противопожарные вентиляционных систем. Метод испытаний на огнестойкость, раздел 3: 3.1 клапан противопожарный: Автоматически и дистанционно управляемое устройство перекрытия вентиляционных каналов или проемов ограждающих строительных конструкций зданий, имеющее предельные состояния по огнестойкости, характеризуемые потерей плотности и потерей теплоизолирующей способности:

нормально открытый (закрываемый при пожаре);

нормально закрытый (открываемый при пожаре);

двойного действия (закрываемый при пожаре и открываемый после пожара).

3.2 клапан дымовой: Клапан противопожарный нормально закрытый, имеющий предельное состояние по огнестойкости, характеризуемое только потерей плотности, и подлежащий установке непосредственно в проемах дымовых вытяжных шахт в защищаемых коридорах.

Т.е. норматив чётко разделяет два понятия.


Вернёмся к СП 7.13130.2009, п.6.54.: На воздуховодах систем общеобменной вентиляции, воздушного отопления и кондиционирования (далее — системы вентиляции) необходимо предусматривать в целях предотвращения проникания в помещения продуктов горения (дыма) во время пожара следующие устройства:
а) противопожарные нормально открытые клапаны..........

Описанные в данном пункте ОЗК никакого отношения к разделу "7 Противодымная вентиляция" того же СП, к сожалению, не имеют. Основное назначение ОЗК, как я понимаю,-сохранять целостность противопожарной преграды, в которой он смонтирован, при пожаре. Это вытекает из определения, приведённого в п.3.1. ГОСТ Р 53301-2009.


И хотя в пункте 6.54 значится цель установки ОЗК "...предотвращение проникания в помещения продуктов горения (дыма) во время пожара...", но к "Противодымной вентиляции" это не относится, т.к. согласно СП 7.13130.2009, п.3.15: противодымная вентиляция - Регулируемый (управляемый) газообмен внутреннего объема здания при возникновении пожара в одном из его помещений, предотвращающий поражающее воздействие на людей и (или) материальные ценности распространяющихся продуктов горения, обусловливающих повышенное содержание токсичных компонентов, увеличение температуры и изменение оптической плотности воздушной среды.

Но ведь речь не о принадлежности ОЗК к противодымной вентиляции, а о том, что ОЗК является одним из исполнительных элементов противопожарной защиты, к которому применимы требования по управлению в автоматическом (от автоматической пожарной сигнализации и (или) автоматических установок пожаротушения) и дистанционном (с пульта дежурной смены диспетчерского персонала и от кнопок, установленных у эвакуационных выходов с этажей или в пожарных шкафах) режимах. Ведь так?

Просто первым документом, в котором дано пояснение терминам "автоматически" и "дистанционно" оказался СП. Наверное не ошибусь,если предположу, что данные определения приведены ещё в десятке прочих пожарных документов.

To mungo:

Ну и как дела с поисками истины?

то cauto:
дела по-разному
из хорошего
1. прочитал кучу нормативки, много думал
2. наконец-то однозначно для себя разложил по полочкам "противодымную вентиляцию". Так разложил, что ко мне из соседнего отдела слаботочники бегают за консультацией по ФЗ 123 и по СП 7.
из плохого:
1. так и не дождался (пока) ответа на официальное письмо заказчику с аргументами позиции "пожарка - не моё"
2. так и не смог донести до руководства свою позицию "не моё" по противопожарным клапанам

в целом, потраченного времени не жалею, жду с нетерпением конца года, когда должны появиться обновлённые СНиПы. Надеюсь прочитать в них много нового.здесь про обновление СНиПов
Надеюсь вернуться к вопросу ОЗК ближе к январю 2011 года.

А можно по 2 пункту хорошего чуть подробней?

можно:
СП 7.13130.2009
7.19 Управление исполнительными элементами оборудования противодымной вентиляциидолжно осуществляться в автоматическом (от автоматической пожарной сигнализации и (или) автоматических установок пожаротушения) и дистанционном (с пульта дежурной смены диспетчерского персонала и от кнопок, установленных у эвакуационных выходов с этажей или в пожарных шкафах) режимах.

ФЗ 123, статья 85
7.Автоматический привод исполнительных механизмов и устройств систем приточно-вытяжной
противодымной вентиляции зданий, сооружений и строений должен осуществляться при срабатывании автоматических установок пожаротушения и пожарной сигнализации.
8. Дистанционный ручной привод исполнительных механизмов и устройств систем приточно-вытяжной противодымной вентиляции зданий, сооружений и строений должен осуществляться от пусковых элементов, расположенных у эвакуационных выходов и в помещениях пожарных постов или в
помещениях диспетчерского персонала.

для справки:
СП 5.13130.2009
3.69 пожарный пост: Специальное помещение объекта с круглосуточным пребыванием дежур-
ного персонала, оборудованное приборами контроля состояния и управления средствами пожарной
автоматики.
3.72 прибор пожарный управления: Устройство, предназначенное для формирования сигналов
управления автоматическими средствами пожаротушения, противодымной защиты, оповещения, дру-
гими устройствами противопожарной защиты, а также контроля их состояния и линий связи с ними.
3.73 прибор приемно-контрольный пожарный (ППКП): Устройство, предназначенное для
приема сигналов от пожарных извещателей, обеспечения электропитанием активных (токопотребляю-
щих) пожарных извещателей, выдачи информации на световые, звуковые оповещатели дежурного
персонала и пульты централизованного наблюдения, а также формирования стартового импульса
запуска прибора пожарного управления.
3.74 прибор приемно-контрольный пожарный и управления: Устройство, совмещающее в
себе функции прибора приемно-контрольного пожарного и прибора пожарного управления.

Заметьте, только автоматический и дистанционный режимы управления!!! Нет ни слова про кнопки местного управления рядом с КДМ, нет ни слова про кнопки (и вообще режим ручного управления) непосредственно на щите управления ВДУ. Другими словами, наличие их на щите управления ВДУ не является необходимостью.
Есть автоматическое управление от АПС:
дядя Вася курил в коридоре дешёвые папиросы, датчик системы АПС обнаружил дым, выдал сигнал в АПС, АПС автоматически по одному из сценариев выдала сигнал на открытие КДМ, на запуск ВДУ.

Есть дистанционное управление опять-таки от различных приборов системы АПС:
дядя Вася курил в коридоре дешёвые папиросы, дядя Петя, выйдя в этот коридор и увидев дым, подбежал к красной кнопке в конце коридора, разбил предохранительное стекло и нажал на кнопку. Далее сигнал от этой кнопки прилетел в систему АПС, АПС автоматически по одному из сценариев выдала сигнал на открытие КДМ, на запуск ВДУ.


ФЗ 123, статья 83
4.Автоматические установки пожаротушения и пожарной сигнализации должны обеспечивать автоматическое обнаружение пожара, подачу управляющих сигналов на технические средства оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей, приборы управления установками пожаротушения, технические средства управления системой противодымной защиты, инженерным и технологическим оборудованием.
5. Автоматические установки пожарной сигнализации должны обеспечивать информирование дежурного персонала об обнаружении неисправности линий связи и технических средств оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей, управления системами противопожарной защиты, приборами управления установками пожаротушения.

Готов к конструктивному диалогу
С уважением

Вот с этого-то момента и начинаются сложности. ППУ и ППКП требуется пожарный сертификат. Вентилятору дымоудаления тоже. Но ежу понятно, что ППУ не сможет включить вентилятор кВт на 15, потребуется промежуточный щит, в котором установлен хотя бы контактор. Так вот этому щиту пожарный сертификат, вроде как, уже не требуется. "Пожарники" естественно от него окрещиваюся: не наше. Ну не ваше, так не ваше. Тогда я в этот щит поставлю то оборудования, которой мне там нужно, например ПЛК, вместо реле задержки пуска (ну и для диспетчеризации оборудования, что в общем-то для меня главнее). И тут мне заявляют: ПЛК низ-зя, это пожарка, у контроллера должен быть пожарный сертификат.

Зачем ПЛК?
Вы же написали: "потребуется промежуточный щит, в котором установлен хотя бы контактор"
Щит для вентилятора ДУ - коммутационный. В нём контактор и две клеммы, на которые приходит сигнал запуска от АПС. Не вижу необходимости в какой-либо задержке пуска вентилятора. Данная задержка должна быть реализована в приборе ППУ, который раздаёт сигналы на запуск.

Смотрим ГОСТ Р 53325-2009 "Техника пожарная. Технические средства пожарной автоматики. Общие технические требования. Методы испытаний":
7.2.2. Общие технические требования, предъявляемые к ППУ
7.2.2.1. ППУ должны обеспечивать выполнение следующих функций.
а) автоматическое включение исполнительных устройств систем противопожарной защиты (пожаротушения, дымоудаления, оповещения, инженерного оборудования и т.д.);

СП 7.13130.2009
3.8 клапан противопожарный: Автоматически и дистанционно управляемое устройство для
перекрытия вентиляционных каналов или проемов в ограждающих строительных конструкциях зданий,
имеющее предельные состояния по огнестойкости, характеризуемые потерей плотности и потерей
теплоизолирующей способности....
3.9 клапан дымовой: Клапан противопожарный нормально закрытый, имеющий предельное
состояние по огнестойкости, характеризуемое только потерей плотности, и подлежащий установке
непосредственно в проемах дымовых вытяжных шахт в защищаемых коридорах.

Т.е., ИМХО, сценарии управления исполнительными устройствами (в нашем случае вентилятором ДУ и клапанами КДМ) заложены в прибор ППУ (и только в прибор ППУ!!!!), а никак не в этот щит управления ВДУ.
Ну а диспетчеризация при помощи дополнительных контактов на контакторе, например. Или диф.манометр повесить... это уже на Ваше усмотрение.

Должна-то должна, вот только "пожарники" на эту тему не заморачиваются. А зачем нужна задержка (либо контроль отрытия клапанов ДУ) я писал в другой ветке. Уж очень быстро сгорает обмотка двигателя мощного вентилятора при запуске с закрытыми клапанами.
Вы встречали ППУ которое может напрямую включить вентилятор ДУ? Я пока нет. Отсюда и возникает вопрос, кто должен проектировать и устанавливать промежуточный щит и какие требования к нему предъявляются?

Я не отрицаю возможную необходимость задержки пуска ВДУ относительно КДМ.
Я считаю, что данная задержка, как и другие алгоритмы и сценарии управления устройствами противопожарной защиты, должна быть реализована в приборе ППУ. В противном случае инженер-автоматчик должен получить ТУ, ТЗ, СТУ от пожарных или ПЗ раздела "Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности". В указанных документах должны быть описаны требования и алгоритмы, которые Вам необходимо воплотить. Нет бумаги с описанием, НЕТ никаких алгоритмов в щитах автоматики.
Ответ на вопрос "кто должен проектировать и устанавливать промежуточный щит и какие требования к нему предъявляются?":
щит с автоматом, контактором, горстью лампочек и клеммочек - Ваш (автоматчиков). Почему? Потому что и вся система дымоудаления делается не пожарными, а Вашими соседями за стенкой, у них на двери написано "отдел ОВ" .
Инженер-строитель рисует помещение с огнеупорными стенами, инженер ОВ рассчитывает систему дымоудаления, подбирает вентилятор, выбирает клапаны, инженер-автоматчик рисует (берёт типовой) шкаф управления вентилятором ДУ. А пожарный всё вот это ПРОВЕРЯЕТ на соответствие нормам и правилам, которые он (пожарный) для всех нас (инженеров) понапридумывал.

Чаще мне приходится писать ТЗ для "пожарников".
То есть шкаф управления вентилятором ДУ относится к разделу АОВ, а не АПЗ? Тогда кому-какое дело что за оборудование установлено в этом шкафу? Управляющий сигнал от ППУ принимается, команда выполняется, формируется сигнал о выполнении на ППКП. Что ещё нужно? И вопрос-то даже не в том что ветилятор и клапана управляются ПЛК (сам знаю что в таких случаях надеятся на надёжность контроллера не стоит, управление должно быть построено на релейной логике), а в самом факте установки контроллера в этом щите.

Опять-таки Ваши соседи из отдела ОВ не выделяют в отдельный раздел проекта системы дымоудаления.
Но они выполняют расчёты согласно требованиям пожарных норм. Скорее всего по аналогии Вам (и мне) нужно нарисовать шкаф ВДУ в объёме проекта АОВ, но в соответствии с требованиями пожарных норм. К сожалению, это факт, с которым нужно смириться.
И ещё один риторический вопрос: что есть раздел АПЗ? Каким нормативным документом регламентирован состав этого раздела?


На данный момент только "Постановление Правительства Российской Федерации от 16 февраля 2008 г. N 87 г. Москва "О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию" описывает раздел "Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности".

26. Раздел 9 "Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности"
в графической части:
н) ситуационный план организации земельного участка, предоставленного для
размещения объекта капитального строительства, с указанием въезда (выезда) на
территорию и путей подъезда к объектам пожарной техники, мест размещения и
емкости пожарных резервуаров (при их наличии), схем прокладки наружного
противопожарного водопровода, мест размещения пожарных гидрантов и мест
размещения насосных станций;
о) схемы эвакуации людей и материальных средств из зданий (сооружений) и с
прилегающей к зданиям (сооружениям) территории в случае возникновения пожара;
п) структурные схемы технических систем (средств) противопожарной защиты
(автоматических установок пожаротушения, автоматической пожарной сигнализации,
внутреннего противопожарного водопровода).

Значит все электрические схемы, планы кабельных проводок и т.д. и т.п. достались инженерным разделам проекта

Ещё б они были, те нормы.

ФЗ-123
СП
ГОСТы
НПБ

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Вам мало?

Так я ж не о количестве. Ни в одном документе, которые я нашёл, нет ни слова о щитах управления вентиляторами и клапанами ДУ. Про ППУ и ППКП есть, про вентиляторы и клапана есть, даже про кабель есть, а про щиты ничего. Если Вам такой документ известен, подскажите.

не, неизвестен
и это опять подтверждает гипотезу, что щиток у нас с Вами в проекте...

Да я от него и не отказываюсь. Более того, если нашей компании отдают и вентиляцию и пожарку, проблем вообще нет. Хоть и разные отделы занимаются, но уж между собой всегда договоримся. Проблемы начинаются когда объект в другом городе и пожаркой занимается местная компания, с непоняной реакцией на попытки согласовать с ними автоматическое включение и контроль состояния исполнительных устройств.

Контролер в место реле это очень "круто".
И реле задержки тоже может не понадобится просто надо дать задание АУПС что в такой щит подать такой сигнал с задержкой такой то.

В другой ветке вы пишете


по вашему выходит, что отключать общеобменную вентиляцию вы не доверяете ПЛК, ставите РЕЛЕ а управлять КДУ, ВДУ все таки настырно ставите контроллер, в качестве реле задержки, Очень спорное решение и как-то не согласуется с вашими же решениями по поводу Отключения вентиляции при пожаре.

Тут можно поспорить и сказать что это чисто электриков щиты.

Ну что я Вам могу сказать, только разве что повторить совет читать всю тему, а не выхватывать из неё отдельные предложения.
Ещё раз повторюсь, контроллер в этом щите нужен мне для диспетчеризации, использование его в качестве реле задержки - это исключительный случай, когда с "пожарниками" договориться ну никак не получается. Только не надо мне рассказывать что такого не бывает.

У вас есть конкретный пример того как вы делаете?
Может он бы все расставил на свои места.

вернусь к автоматизации
и спорам кто что делает!
есть отдельный раздел рабочей документации автоматизация противопожарных систем!
на него никто не смотрит когда объект не большой
а когда более серьезный начинаются споры при монтаже кто кому какие провода тащит электрики к слаботочникам или слаботочники к электрикам
при срабатывании АУПС на практике у нас
1.Включается оповещешие
2.Включается дымоудаление и подпор в тамбур-шлюзах
3.Включаются если есть противопожарные насосные
4.Отключается СКУД по эвакуационным выходам
5.Выключается общеобменная вентиляция, если есть возможность закрываются ОЗК
6.Выключается электроснабжение кроме аварийного освещения и 1 категории
7.ВЫКЛЮЧАЮТСЯ лифты которые не используются пожарными
это полностью автоматический режим системы противопожарной защиты
так кто это должен проектировать?

Так как это все управляется АУПС (и контролируется), то должны делать проектировщики которые знают 1 - оборудование АУПС, 2 Проект АУПС все нюансы, особенности и т.д., 3 нормы- НПБ и другие нормативы связанные с пожарной безопасность. Ответ напрашивается сам собой - тот кто проектирует АУПС, мое такое мнение.

жаль, что данное мнение нечем подкрепить, кроме здравого смысла

Общался тесно на эту тему с многими, но не многими дали вменяемый ответ
привожу ответ представителя одного из ведущих мировых производителей контроллеров:

Продолжая обсуждение возможности применения контроллеров XXX в системе дымоудаления, направляю Вам результаты проработки данного вопроса инженерами компании XXX.

1. Анализ нормативной базы.

В ГОСТ Р 53325-2009 не оговаривается начинка устройства ППУ (прибора управления пожарного), т.е. в наличии там контроллер или релейная логика. Оговорены требования к изделию в целом и методы проверки на соответствие требованиям.

В "ТСН 31-332-2006 САНКТ-ПЕТЕРБУРГ" описан единый комплекс АСУ ПЗ, подразумевающий и диспетчеризацию и автоматизацию при помощи контроллеров на верхнем уровне АСУ. Нижний уровень, непосредственно управляющий дымоудалением, такого контроллера не предполагает.

В МГСН 4.04-94 "МНОГОФУНКЦИОНАЛЬНЫЕ ЗДАНИЯ И КОМПЛЕКСЫ", г.Москва, в этих нормах не оговаривается ничего дополнительно по отношению к СНИП41-01-2003 и ГОСТ 53325 в части автоматизации противодымной защиты.

Из приказа "Приказ МЧС РФ от 8 июля 2002 г. N 320 "Об утверждении Перечня продукции, подлежащей обязательной сертификации в области пожарной безопасности"
п. 1.9.1 следует, что надо сертифицировать ППУ. "Приборы приемно-контрольные и управления пожарные и охранно-пожарные" код ОКП 43 7130 – 43 7132, 43 7240,8531 10 (кроме 8531 10 100 0, 8531 10 200 0). Требования и методы испытания оговариваются в НПБ 57, НПБ 75. Эти НПБ цитируют ГОСТ Р 53225.

Сертификации будет подлежать комплектное устройство управления системой дымоудаления, а не только контроллер.

На ресурсе http://www.ros-test.ru/oborud.html указан перечень документов, необходимых для получения пож.сертификата в "Ростест":

? Заявление, заверенное печатью фирмы и подписью руководителя;
? Свидетельство о регистрации фирмы и постановке на учет в налоговую инспекцию;
? Данные об изготовителе; Описание (технические характеристики, внешний вид, область применения);
? Техническая документация (ТУ, паспорт, конструкторские чертежи изделий со спецификацией на материал деталей, инструкции по сборке, монтажу и эксплуатации), включая методику проведения контрольных испытаний, ресурс и срок эксплуатации, условия и требования безопасной эксплуатации, порядок технического обслуживания, ремонта, диагностирования;
? Протоколы заводских испытаний;
? Сведения о химическом составе и механической прочности материалов, рименяемых при изготовлении изделий;
? Сведения о сварочных швах и методах неразрушающего контроля (при необходимости);
? Сертификат соответствия в системе ГОСТ Р;
? Сертификат пожарной безопасности на комплектующие (при необходимости),
? Свидетельство о взрывозащищённости (при необходимости);
? Протоколы независимых зарубежных лабораторий (если есть);
? Сертификаты на запчасти и комплектующие;
? Сертификат ISO 9000. Свидетельства о приемке, консервации, упаковке.

Согласно СНиП 41-01-2003 "Отопление, вентиляция и кондиционирование", раздел 12 оговаривается обязательный набор требований, при этом в документе объем пожеланий к противодымной защите (в свою очередь, требования не противоречат ГОСТ Р 53325) - минимальный. В части противодымной защиты, требований по наличию/отсутствию контроллера нет.
Включение в систему диспетчеризации здания оговаривается заданием на проектирование.
Для зданий, в которых предусматривается диспетчеризация инженерного оборудования, а также при размещении большого количества клапанов в труднодоступных местах следует применять дымовые и противопожарные клапаны с автоматическим, дистанционным и ручным управлением.

В соответствии с ГОСТ Р 53325, раздел 7.2.2 , есть обязательный контроль целостности линий связи с исполнительными элементами, контроль основного/резервного питания. Также написано, что должно быть (но необязательно) ручное (в т.ч. дистанционное) включение систем.

2. Пример реализации.

Примерная реализация проекта в случае контроллера XXX в приложении к настоящему письму.

При разработке предполагалось, что для выполнения требования о контроле целостности линий будет необходимо применить:
- для контроля исправности вентилятора дымоудаления, периодически кратковременно запускать в работу вентилятор, проверяя минимальный-максимальный ток в цепи. Контроль осуществляется через реле минимального-максимального тока. При этом понижающий трансформатор тока подбирается под конкретное исполнение реле (у разных производителей разные верхние пределы по току).
- для контроля целостности сигнала "пожар" (как источника информации о пожаре), возле извещателя (возле ППКП) устанавливается резистор порядка 100 Ом. Для проверки обрыва/КЗ периодически кратковременно коммутируется цепь, проверяющая сопротивление на участке от щитка до извещателя (ППКП). После переключения цепи на вход контролера, возможно принятие сигнала контроллером и выдача команды автоматически-программно или через систему диспетчеризации объекта.
- для контроля приводов клапанов дымоудаления программой должны быть предусмотрены периодические включения приводов с контролем прохождения сигнала "открыто"/"закрыто" путем контроля срабатывания концевых выключателей.
Схема позволяет реализовать ручное управление клапанами дымоудаления, т.к. датчики и исполнительные устройства подключены к контроллеру, с которого возможна подача команды на управление компонентами системы.
В данной схеме не рассматривается сигнализация о потере питания, т.к. подключение должно осуществляться по первой категории. Если на объекте возможно только питание по второй категории, необходимо будет предусматривать сигнализацию потери основного питания, резервный источник питания на 24часа внутри ППУ (все это рассмотрено в ГОСТ 53325).

3. Вывод.

Реализация системы управления клапанами дымоудаления на основе контроллеров XXX не противоречит нормативной документации и может быть реализована с использованием схемотехники, приведенной в приложенном документе.

Но это представитель производителя
Если перевести то получится - можно делать на контроллерах соблюдая все нормы, но будет ОЧЕНЬ дорого И ОЧЕНЬ муторно.

можно нормативными документами


ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ О ТРЕБОВАНИЯХ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ
Принят Государственной Думой 4 июля 2008 года
Одобрен Советом Федерации 11 июля 2008 года
23) пожарная сигнализация - совокупность технических средств, предназначенных для обнаружения пожара, обработки, передачи в заданном виде извещения о пожаре, специальной информации и (или) выдачи команд на включение автоматических установок пожаротушения и включение исполнительных установок систем противодымной защиты, технологического и инженерного оборудования, а также других устройств противопожарной защиты;

Система противодымной защиты есть условно (можно поставить знак равенства) система противодымной вентиляции.
Систему противодымной вентиляции рассчитывает и разрабатывает инженер ОВ. Причём в строгом соответствии со своим ГОСТом, СНиПом, СП, МДС. В этих документах описан состав подраздела "противодымная вентиляция", даны методики расчёта. Но я пока не видел подобных нормативных документов (ГОСТ, СНиП), в которых также как и, например, в ГОСТ 21.408-93 "Правила выполнения рабочей документации автоматизации" или ГОСТ 21.602-2003 "ПРАВИЛА ВЫПОЛНЕНИЯ РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ ОТОПЛЕНИЯ, ВЕНТИЛЯЦИИ И КОНДИЦИОНИРОВАНИЯ" был бы чётко приведён состав, границы проектирования, зоны ответственности разделов систем безопасности.

ладно с включением систем противопожарной защиты определились!
А КАК БЫТЬ с ОТКЛЮЧЕНИЕМ - за это кто отвечает?
столкнулся с производством где очень ну очень много технологического оборудования где используется во фризерах аммиак
технология строилась постепенно - каких-то централизованных электрощитовых нет.
Но по пожарке - тушение и сигнализация весь этот бардак необходимо выключать!!!
Естественно от заказчика фраза "сигнализация да че там такого че так дорого"

ИМХО
1. получаете задание от технологов: "...по сигналу "пожар" необходимо отключить питание с оборудования такого-то..."
2. берёте у электриков схемы питания этого оборудования и врисовываете расцепитель, на который и будет приходить сигнал "пожар".
3. стягиваете провода от всех расцепителей к Вашему ППУ, который и управляет расцепителями.

мнение автоматчика. пусть пожарники меня поправят.

ну а вопрос "дорого" - это уже зависит от Вашего красноречия и таланта убеждения

Мое мнение что "врисовать" расцепитель должны электрики.
а от ППУ до расцепителей - те кто делает АУПС.
Иначе получается, как я уже писал в другой ветке, что нужно разобраться в 2х чужих проектах и оборудовании, поправить их - проекты, а за что тогда электрики и ПС-ки деньги получают?

Согласен, не совсем точно сформулировал. Нужно выдать задание электрикам на установку соответствующих расцепителей.

Добрый день!

Возможно, мне и не сюда, но тоже интересуют границы, правда, свои.

При проектировании коммуникаций в здании с внутренним пожарным водопроводом возник спор, кто предусматривает щит управления задвижкой с электроприводом на обводной линии - ВКшники (то бишь, мы), КиПовцы или электрики. Мы киваем на КиПовцев - мониторят и управляют противопожарными системами они. Они кивают на нас и на электриков. Электрики удивляются - питание дадим, а причем тут мы к Вашим задвижкам?
СНиП 2.04.01-85 говорит, что нужно поставить задвижку с электроприводом, но не говорит, чье управление. Перечень того, что входит в систему внутреннего пожводопровода размыт в том, что касается регулирующей и запорной арматуры.

До этого ни на одном объекте подобных вопросов не возникало - мы ставили задвижку, остальное было в руках диспетчеров...

Буду благодарен за подсказку, где "пошерстить", или за обоснованный ответ.

Ставите задвижку Вы как ВК и выдаете задание електрикам и киповцам

Рассуждаю точно так же. Чем обосновать? Аргумент КиПа к нам - это же ваша задвижка, вы ее ставите, вы щит управления и предусматривайте.

как пить дать
То что задвижка устанавливается в разделе ВК и соответственно проектировщиком ВК это уж как пить дать. А вот кто будет управлять это уже спорный вопрос.
Если есть отдельный раздел АВК или АПТ токгда кто их выполняет тому от ВК дается задание, вобщим если есть отдельный проект автоматизации водяного пожаротушения или это в ходит в раздел АВК, то в нем это - управление задвижкой на обводной линии и должно быть учтено. Если же отдельного проекта, как зачастую бывает, нет то это должно входить в какой-то раздел ВК или ЭОМ и деление в каком решают проектировщики. Самый простой вариант в ВК заложить
готовую насосную станцию любого из производителей, и все вопросы отпадут. Диспетчеры просто заберут сигналы: Работа, Авария, кто делает ПС подведет сигнал Пожар.

casatik

Вы попались в классическую западню "технология/автоматика". Границы проектирования надо всегда оговаривать заранее в техническом задании, особенно для таких вещей.

В данной ситуации, по-хорошему, шкаф должен быть за Вами, как и подключение силовых линий к электродвигателю, а слаботочки - к концевикам маховика. А дальше - техзадание электрикам на подвод питания, и КиПовцам - на диспетчеризацию. И всё потому, что Вы заранее не успели повесить эту работу на смежников.

ага...круто выглядит....ВКшник разрабатывает шкаф управления....жесть