Всем привет! На объекте столкнулись с проблемой - вентустановки и насосы в чиллерной мощностью до 18 кВт. Греются провода в щитах, кабели, автоматы. Вентилятор 18 кВт, ток 32А, Провода в щите 6мм2, автоматы АВВ S203 С50. Все нагрето до 40-50град. Объект - маленький заводик на краю города, питание от поршневых газогенераторов. Ни в ГРЩ, ни в генераторной косинусных конденсаторов нет. Разговаривал с монтажной фирмой, ответ один - у нас генератор, нам от электросети претензий нет, отстаньте. Начальство на заводе сплошь отставники, умеют командовать и всего боятся. Просто караул. Суммарная мощность насосов, чиллеров, вентиляторов около 1МВт, не считая технологического оборудования. Удрать уже поздно, решать проблему некому. От слов компенсация, реактивная мощность , нагрев кабелей, бегут как от чумы.
Таким образом, возникли 2 вопроса:
1. Как определить реактивную мощность для себя
2. как убедить в этом тупых ветеранов?


М б, в каком нить щите поставить счетчик? Мое начальство на это пойдет, надо только правильно поставить задачу и объяснить проблему. Грщ не наш подряд, там пока сделать ничего не можем.
На бывшей работе все кто понимал уже умерли, поговорить не с кем.

32A*230V*3/(cos фи пусть = 0.8)=27kW
6 квадратов и должны греться при такой нагрузке.
другое дело - ваш вент перегружен и наерна скоро сдохнет. хотя.. на некоторых АД пишут мощность на валу, а не электрическую.

32А*230V*3*(cos фи пусть = 0.8)=17.66kW. а если ещё учесть к.п.д.

40- 50^о С, да ещё в это лето, нормально.

Квадраты я и сам детей учу считать, ключевое слово - реактивная мощность. Если знаете, скажите что -нить умное.

А вы купите простой прибор, и измерьте cos.
Например вот эти http://www.ksrv.ru/e-store/412/74721/?sphrase_id=6777
А можно и получше анализатор взять.
А потом пугайте людей реактивной мощностью.

Двигатель (Эл. мощность 18кВт), 400В, 32А косинус ~0.85, тангенс ~ 0,57

Активная 18квт
Реактивная 10.2 квар
Полная 21.18 кВА

Повышая косинус приближаете числовое значение полной мощности к активной

А по вашему 32А, это какой ток?
а. активный
б. реактивный
с. полный

Вопрос №2
Какой ток нагревает провода?

Интересно, вот что накопытил на сайте" электрик":
Для студентов, проходящих лабораторную работу по электротехнике. Измеряем ток амперметром, измеряем напряжение вольтметром. Произведение их есть полная мощность. Измеряем активную мощность ваттметром. Косинус фи есть отношение измеренной активной мощности к вычисленной полной.
Для профессионалов - релейщиков. Берем прибор для измерения углов между током и напряжением (ВАФ-85, ВАФ-Парма, РЕТОМЕТР). Измеряем угол между током и напряжением - это есть фи. Как определить его косинус...
Для любителей экстремала. Берем стабильную нагркузку. Измеряем ток и напряжение. Отсчитываем показания счетчика активной энергии за какое-то время, полученную энергию делим на время.

Подойдёт?

А как убедить... Ну, например, во-первых, одному из тупых ветеранов на расчётах показать, что это выгодно (и визуально тоже,вплоть до того, что "от жары автоматы рассыхаются и их надо будет часто менять" и притащить какой-нибудь жёлтый покрошившийся автомат).

А во-вторых, один из тупых ветеранов должен превратиться в организатора и вдохновителя процесса по борьбе с потерями и
нагревами (с вытекающими отсюда почестями, медалями, а то и премией)

Сначало бы не мешало разобраться в психологии старых пней. Старому пню ничего не надо, он озабочен своим выживанием. А есть еще психология исполнителя - старого пня, он выполняет исключительно команды своего руководства - нет команды , нет и действий.
Пока не случится чего нибудь, никто не пошевелится.

1. Ток? в первом приближении, есть U/R
2. Провода нагревает опять таки ток, которому эти самые провода мешают внутри себя протекать, т.к. имеют сопротивление.


18кВт
при cos=0.85 I=32A
минус
при cos=1 I=27A
равно
5А


А если 1800кВт,а то это уже 500А лишних, 1мВт -270000А, сотни тонно/квадратов меди для рассеивания бесполезного тепла. А медь нынче дорога.

Не желание возиться с вопросом обусловлено тем, что питание от генераторов. Если б брали электричество от сетей, круто бы им приплачивались за реактивку. ИМХО

Это явный перегрев калькулятора.

cos 0.85 имеет сам потребитель, и ток 32А наверняка у него на шильдике написан. Когда держите в уме 18 кВт которые якобы на шильдике или в паспорте есть надо помнить про cos который записан тамже равно как и ток.
И в данном случае нет никаких лишних токов. Всё четко по паспорту.
Просто сечение проводов выбрано впритык без учета условий прокладки и аномальных температур.

нееее....
10000000 пудовый :-)

Вы с таким калькулятором разорите кого угодно. Не на реактивной мощности, так на шинах или конденсаторную батарею от АЭС поставите.
1 МВт - 298А реактивных из 1986А полных

Что ток сложно клещами померить?
Устройства компенсации обычно ставяться на подстанции или крупных поребителях - и их задача скомпенсировать реативу для энергоснабжающих организаций. Так что ваш ток будет гулять от компенсаиора и обратно к вам..

О том и речь.
В самом вопросе есть ответ. Ток измерен и судя по расчетам он в номинале.
Нечего людям, повидавшим в жизни немало, голову морочить. Нужно правильно свои расчеты делать и отвечать за свои творения.
А вот насчет cos, на достаточно мощные потребители или группу можно ставить приборы мониторинга параметров сети. Правда тогда голову нечем заку будет морочить при ответе на вопрос "А почему у вас провода греются?"

Тепые провода часто бывают при групповой прокладке, от оборудования (про контакты молчу - это быстро приводит в чувство со временем).
В конце концев на улице жара..
Раньше сушествовало такое понятие как перегрев относительно окружающих градусов

ладно, спросим по другому. температура на поверхности автоматов 54 град, температура в помещении 25 град.
внимание, вопрос - какая допустимая температура автомата?

Внимание вопрос: какая температура в шкафу?
а по допустимой температуре автомата надо уточнять из паспорта, хотя 54 кажется многовато.

Нету такого в характеристиках - допустимая температура автомата. Есть температура окружающей
среды. Для S-200 -25...+55. И примечание: "для серии S 200 согласно UL 1077 : -25...+70 ". Не знаю, что
за UL...

Ну если среда допускается до +55, значит корпус как минимум на этойже температуре допускает работу.

Зато есть допустимое превышение температуры.
ГОСТ 50345 Вам в помощь.

На такую нагрузку кондесаторы нужны обязательно . А что касается температуры то для автоматов до 70 допустимо для кабельных линий до 80. А напряжение нормальное? Был случай напряжение было пониженным - токи шли огромные грется стало всё.

температура автомата это почти всегда температура его клемм. а температура его клемм есть следствие "плохого" контакта. а плохой контакт есть следствие неверно выбранного сечения проводника. ну а почему не умеют выбирать сечение - об этом много раз в темах было..

Клеммы затянуты намертво, похоже что греются терморезисторы в автомате. написали письмо в АББ, пусть разбираются. Автомат S203 63D, ток 55А, 225В по всем фазам, до автомата не дотронуться. Он даже потемнел на 3 тона по сравнению с соседом.
До 20 сентября в отпуске! Либо хан, либо ишак, либо я!

Любопытство прям распирает. Ужасно хочется узнать ответ. :-)

Обмен реактивной энергией между нагрузкой и генератором вызывает:
- нагрев проводов, жил кабеля. шин и т.д;
- загружает генератор, т.к. на получение реактивной энергии генератором тратится дополнительно топливо (газ, уголь, мазут и т.п.);
- дополнительный расход активной энергии. Подробнее в справочнике "Экономия электроэнергии в промышленности", по - моему так он называется, издан еще в СССР. Там же и расчет потребления реактивной мощности двигателей. На каждый двигатель считается мощность конденсаторной батареи, каждый двигатель комплектуется своей батареей.
Конденсаторные батареи должны стоять как можно ближе к двигателю. Мы подключаем батареи на нижние клеммы пускателя, вместе с кабелем двигателя. Батарея включается и работает вместе с двигателем; отключается совместно с двигателем. Группа из трех насосов с двигателями по 160 кВт (работают поочередно, циклически). На них сделали одну батарею на 70 кВАр (по нагрузке считал) со своей пусковой аппаратурой, сблокировав её с пусковой аппаратурой насосов. Конденсаторные батареи используем из Чехии.
Компактные, герметичные, с широким диапазоном номиналов - от 1 кВАр. Довелось мне видеть станки современные из Англии. Так они конденсаторные батареи на двигатели малой мощности (от 1 до 5 кВт) устанавливают прямо в борновой коробке или рядом с нею на корпусе.

Однако из-за чего вся эта дискуссия, если температуру поверхности автомата 54^оС измерили правильно, то всё в допустимых пределах.

На счет пределов не скажу, но если корпус автомата уже начал менять цвет, то это не к добру , и это "недобро" ждать осталось недолго.
Возможен брак (ну и что что АВВ?) было подобное на советском автомате - клемы затянуты намертво, а грелся, автомат поменяли - вернулось в норму.
Ну и второй вариант (в какой-то из похожих тем обсуждалось) - это токи высоких частот, только не надо меня спрашивать откуда они взялись . Ток скорее всего меряли клещами, а они расчитаны на частоты до 1000 Гц.
Тут бы вооружиться измерителем гармоник...

Я сделал так: Ставим счетчик Э/Э типа Меркурий 230 ART (R- считает реактивную энергию) . Он стоил чтото около 4 т.р. Выводим через RS-485. Всё.
Сидим и зырим графики токов, напряжений, мощностей в т.ч. реактивной.
Стоимость решения - 5 тыр. (добавлен преобразователь интерфейсов + кабель полевик)
Стоять смену с клещами нефтыкает.

Токи высших гармонических появляются, например, в сетях с газоразрядными источниками света. Если таковых много - сечение нулевых проводов на таких участках принимается равным сечению фазных.

Ну ведь правильно же сказано, что между нагрузкой и поставщиком... Всегда стараюсь ставить УКРМ (установка компенсации реактивной мощности) как можно ближе к ТП, на шины... И выбираю исходя из худшего показания косин и мощщи тр-ра... Сейчас нагрузка, к примеру, 0,5 от номинала, но не факт, что со временам она не будет стремиться к 1, так чтоб не добавлять потом еще кондеев, ставлю сразу по макс возможн нагрузке на ТП. Заки в основном согласны с таким подходом... Дороже на 15-20%, зато запас.. Да и ступеней стараюсь ставить 12 шт.
А про кондеи на движке... считаю глупо, все равно учет реактивки на счетчике в ТП обычно, и кабеля меньше греются.

Но это же неправильно. Реактивная энергия образовывается из-за индуктивной или ёмкостной нагрузки и будет она у Вас бесполезно "течь"- нагружать и греть кабели от нагрузки до ТП, пока не стухнет в ТП на компенсаторе.
Правильно компенсатор включать поближе к нагрузке, а не к ТП.

Тепловому расцепителю без разницы какие частоты вызывают его нагрев.

Проконсультировалась со специалистом. 1. Может быть повышенное напряжение. 1% повышенного напряжения прибавляет 3% реактивной мощности.
Если стоят чиллеры и вентиляторы реактивная мощность может быть равна или даже больше активной. Грубо говоря, там не 18 кВт, а 34кВА. Автомат и кабели выбираются по полному току. Автомат не срабатывает, так как завышен ток расцепителя. Был бы С40, вырубало бы.
Самый простой способ померять, как описали выше. Амперметр, вольтметр и счетчик в сеть.
Маленьких компенсаторов полно. ТОлько не вздумайте косинус фи до 1 компенсировать, 0,93-0,95
Самый простой способ выбрать мощность компенсатора= реактивная мощность-0,33*активную мощность.

Скажем так, что 1% повышения напряжения прибавляет 1% полной мощности. С увеличением мощности двигателя обычно его коэффициент растет, т.ч. врядли реактивная мощность будет больше активной.Т.к. автомат выбирается по полному току, то даже С40 не сработал бы. при нагреве аппарата до 45-50гр, его наминал снизится до 35А, а у нас 32а, т.ч. аппарат проходит.


Теперь вернемся к проблеме данной темы. Скорее всего не правильно выбран кабель. Больше чем уверен, что он проложен совместно с другими кабелями, что автоматически понижает его допустимый ток минимум на коэффициент 0.55, для 6кв.мм это 28А. Вот вам и нагрев кабелей.
Теперь про нагрев автомата. Автомат обладает собственным сопротивлением, а следовательно и греется. По каталогу АВВ для тока 32А, тепловыделение автомата 12Вт, вроде не так много, но если таких автоматов в шкафу много, то шкаф будет греться прилично. При выборе шкафа нужно учитывать тепловыделение устройст внутри него и ту мощность, которую этот шкаф может рассеить. Многие проектрировщики по электрике этим не заморачиваются, а зря. Из-за этого порой возникают проблемы, когда вроде и автомат подобран правильно, а срабатывает при токе, меньше номинального. а оказывается, что шкаф внутри нагрет намного выше номинала. Номинальный ток автомата указан для температуры автомата в +30гр.С. В каталогах выключателей есть таблицы зависимости порогов срабатывания от температуры, частоты тока, давления и т.д.

Но это так , небольшой экскурс в теорию и практику, а теперь по конкретной ситуации.
Диапазон рабочих температур для авт.выключателей
АВВ модульной серии -25гр - +55грС. если температура вашего выключателя укладывается в данный диапазон, то можно успокоиться.
Теперь про кабели. Есть токое понятие, как максимально допустимая температура кабеля при длительно протекающем токе. Она зависит от материалла изоляции кабеля, но даже для самых "слабых" кабелей оа не ниже 80гр. Так что в нашем случае можно также игнорировать нагрев кабеля до температуры 45грС.

Ну и наконец про реактивную мощность и ее компенсацию. реактивная мощность,это обязательная составляющая асинхронного двигателя и она вносит свою лепту в нагрев кабеля, т.к.нагрев происходит полным током. Если вы хотите снизить ток, то компенсировать ее нужно непосредственно у потребителя,тогда ток по кабелю к потребителю будет меньше.
Мне один раз на крупном бизнес-центре в Москве пришлось ставить конденсаторные компенсаторы на чиллере, т.к. кабели от него сильно грелись из-за ошибки проектировщика при выборе кабеля. а заказчик не хотел менять кабель на другой с большим сечением жил. Получилось прилично снизить ток и сэкономить на монтажных работах по замене кабеля
Почему же ставят очень часто батареи не у потребителя, а на шинах распред-устройств, да потому что во первых есть норматив, что компенсировать необходимо мощность свыше 400кВА ( с цифрой могу ошибаться), во вторых установки компенсации довольно дорогие и ставить их на местах не все могут позволить. Здесь нужно делать коммерческий рассчет что дешевле, конденсаторы или потери ввиде тепла.

Приведенные Вами температуры, это температуры окружающей среды для АВВ.
Сам автомат может иметь гораздо более высокие температуры (см. ГОСТ 50345 допустимые превышения температуры).

Реактивная больше активной уже при косинусе 0,8, а для вениляторов и кондюков легко и 0,75.
раньше компенсировали, если реактивная свыше 25 КВАр, а сейчас хоть 5 кВАр компенсируй. Маленькие компенсаторы стоят порядка 2-3 тыров.

Дааааа......
Грамотное поколение растёт у знающих людей.
Вся электрика насмарку былабы при превышении реактивной над активной.
У Вас наверное и КПД = 20% ?

SAM, мой юный друг, технические данные двигателей АИ откройте, вы будете шокированы, у двигателей до 1 кВт реактивная мощность при номинальной нагрузке больше активной по паспорту.

У маломощных действительно косинус в районе 0.55. Но с увеличением мощности двигателя косинус увеличивается, а следовательно и активная мощность начинает преобладать над реактивной.
А вот как реактивная мощность больше активной при косинусе 0.8 , для меня загадка. Например если мы возьмем 10кВА двигатель с косинусом 0.8 , то активная мощность будет 8 кВт , а реактивная 6кВар. И это никак не больше активной.
Активная мощность меньше реактивной при косинуси меньше 0.74

Ну косинус 0,55 это вы загнули, эт уже сварка какая-то получается, а вот 0,7, эт дааа. У автора на весь проблемный коллектив вентиляторной-чиллерной 18 кВт. И двигателей там не 2-3. Как правило там как раз и есть маленькие движки-киловатники.
косинус 0,8 при нормальном режиме работы, а если идет режим приблизиться к холостому ходу, то косинус снизиться существенно и реактивная превысит активную.

И вообще, наблюдаю дискриминацию по гендерному признаку на АВОКе

Попадались мне двигатели и с 0.55, у АИР есть 0.63 http://www.energodrive.ru/electromotor.asp?id=13 . Но в общем то суть не в этом. Если нет желания менять кабели, аппараты и т.д., то снизить ток можно, поставив компенсацию реактивной вмошнности сос тороны потребителей. А косинус можно и померить. Но в общем то нагрев вполне допустимый и можно оставить все как есть.

Господа, на мой взгляд заморачиваться вопросами компенсации менее 100кВт (а то и поболее) - чушь собачья....
Оно вам надо? Это раньше минэнерго премию за это платил (немного, но регулярно).
Если кабель греется - увеличьте сечение, дешевле обойдеться

Междупрочим, где виновник торжества?
Пришла нормальная погода и очень интересно как дела обстоят теперь.

Как определить реактивную мощность.... Чтоб наверняка - прибор нужен. Купить недорогой муультиметр (не тестер), он не дороже 9 тыщ стоит, установить на фидер - вот всё и увидите.

Но, если всё питается от генераторов, раз у вас перебор реактивки - генераторщики ещё не подняли хай? Почему? Им всё равно? Или у них реактивной мощности нет, а у Вас есть?

Нагрев может быть не из-за высокой реактивки, а из-за высоких THD (а при высоких THD и приборы врать начинают).

А может, на самом деле всё в порядке? Нагрев модульных автоматов до 40-45 градусов под полной нагрузкой - это не криминал. Достаточно посмотреть каталожные данные по тепловыделению + учесть что качество сборки может подкачать и тепловыделения вырастут.

Кстати, если уж пошло дело об экономическом обосновании компенсации реактивной мощности, вот документы, уже подготовленные в ФСК в этом году "Методические указания по расчету повышающих (понижающих) коэффициентов к тарифам на услуги по передаче электрической энергии в зависимости от соотношения потребления активной и реактивной мощности для отдельных энергопринимающих устройств (групп энергопринимающих устройств) потребителей электрической энергии, применяемых для определения обязательств сторон по договорам об оказании услуг по передаче электрической энергии по единой национальной (общероссийской) электрической сети (договорам энергоснабжения)". Относительно введения этого приказа в действие, пока не известно. У нас как всегда, все готово, только вводить в действие страшно).
А тут хотя бы энергетикам примерно размеры штрафа можно рассчитать.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

забавно, что думаю:
можно вентиляцию придумать в щитах, тепловыделения посчитать и отвести их или на выпуклый глаз вентилировать.))
сечение 6мм. на линии автомата в 50 А маловато... но это не к вопросу.
автоматы АББ как правило до 55гр. цельсия номиналы держат, потом хуже, см.тех.инф.
кабели не пусками а россыпью по возможности и не в глухие короба и т.д.
на счет реактивной:
да, думаю помереть можно, можно взять проект и там из рассчетных цифр посчитать если не посчитано.
так же в пояснительной записке по нормативам должны быть упоминания о решении по компенсации.
компенсировать примерно до кос. 0,9-0,95. перекомпенсация ничего хорошего не даст.
как говорить с ветеранами))) это зависит от того, как сильно вы хотите решить эту задачу)
у нас тоже жарко в щитах было)) потом вентиляцию стали ставить и то не везде, я в своих проектах везде, когда есть желание, иду к вентиляционщикам и даю им тепловыделение из тех же катологов на оборудование они прикидывают воздухообмен и подбирают вентилятор.

а про компенсацию это правильно, ток ведь уменьшится соответственно и нагрев, и я как понимаю проектировщики криво заложили кабель исходя из 18 кВт, 32А автомат 50 а кабель 6, кабель держит, но линия должна дать возможность коммутации 50 А+ условия прокладки кабеля могут быть по охлаждению его не соблюдены и т.д.