Интересная ситуация!

Проектируем тепловые сети рядом с Москвой, экспертизу придется проходить в Москве, на часть объектов наняли субподрядчиков и чтоб проекты были одинаковые показали как мы в Санкт-Петербурге проектируем тепловые сети и началось.... а теперь интрига;), подрядчик утверждект что на стальные трубы в ППУ изоляции фирмы Строй полимер при бесканальной прокладке вообще не нужны неподвижки, на узлах трубопровода неподвижки они тоже не ставят, по трассе делают z и г образные компенсаторы с амортизирующими прокладками и никак их не зажимают неподвижками, объясняя это тем что грунт, который зажимает трубу не дает ей удлиняться, тепловые камеры отдельная история!
Вопрос такой: по их словам может возникнуть проблема с экспертизой Московской действительно это так поделитесь опытом действительно в москве так проетируют!

Я всю жизнь проектировал по справочникам проектировщика неподвижки ставил по таблице максимальных расстояний при способе компенсации и изходя из конфигурации трассы проверяя это в старте и по Николаеву, на мои факты что есть николаев и т д, их аргументы что он писался для канальной прокладке и все остальные справочники тоже!

Уверен в своей правоте, но хочу услышать мнения специалистов!!

В бесканалке есть такое понятие как ложная неподвижная опора. Она появляется на достаточно длинных прямых участках где тепловое расширение металла начинает уравновешиваться силой трения оболочки трубы об окружающий е грунт. Расстояние на котором опора появляется указано в пособиях по проектированию (в частности в Мослоулайновском вроде было).

Ещё её называют условной неподвижной опорой.

Не надо быть таким уверенным.
Почитайте,есть куча литературы.
В редких случаях НО ставят при бесканальной прокладке.

Я считаю так:
1. Если Вы ранее проектировали теплотрассу бесканальной прокладки то вы должы знать про условную неподвижную опору которая возникает в определенных местах трубопровода в силу удерживания его грунтом.
2. Правильный её расчет дает вам возможность сэкономить деньги заказчика и выполнить проект с минимальными для него потерями (при правильной постановке вопроса авось и Вам чего перепадёт )
2. Открыв Руководство - Стальные трубопроводы с заводской теплогидроизоляцией (НПО «Стройполимер», 2005) http://tgv.khstu.ru/downloads/download.php...amp;file_id=271 и просмотрев его основные постулаты Вы начнете разговаривать с подрядчиком на одном языке.
3. Сколько экспертов и экспертиз, мнений, специфики, особенностей, требованиий и "приколов" у них, постоянно приходится под эксперта подстраиваться (не каждому удается навязать свое мнение и убедить в правильности своего проектного решения) поэтому Вам оптимально было бы взять за основу один из ранее прошедших московскую экспертизу проектов с теми же трубами того же изготовителя и потом уже сделав для себя определенные выводы заниматься проектированием в конкретно взятом регионе.

Может быть, вопрошающий покажет нам свою схему теплотрассы, чтобы говорить определённо, ведь на прямой ввода в здание мнимая опора создаст проблемы.

Схема моя проста, ставлю неподвижки на выходе из котельной, на вводе в ИТП, на узлах трубопровода, на прямых участках длину выбирая из возможной компенсации сильфонника с нужным запасом, также зажимаю неподвижками углы поворота и укладываю их в канал по типовым альбомам например 313.ТС-002-001 (прокладка тепловых сетей в изоляции из ППУ), выбирая максимально допустимую длину самокомпенсирующего участка тоже из спец таблиц справочника проектировщика, она там дана для всех видов компенсации! после всего этого проверяю расчеты в СТАРТЕ у нас это частенько требует заказчик!
По поводу труб Стройполимера, за ссылку спасибо любопытно будет ознакомиться!
По поводу зажимания в грунте трубопровода не спорю, действительно присутствует, но например в том же 313 альбоме оно учтено при подборе г п z образных компенсаторов, между НЕПОДВИЖНЫМИ опорами.

Уважаемые господа! Опора называется МНИМОЙ на ППУ )) А не условной и прочее )
По сути сказанного выше совершенно согласен, что НО на ППУ - суть вынужденная и исключительная мера в случаях, когда:
1. При вводе труб в ИТП/ЦТП длина прямого участка более 12 м.
2. Плечо Z-образного компенсатора имеет плечо, недостаточное для компенсации перемещений...
в подобных же случаях при входе в камеру при длине прямого участка более 6 м.
Но на самом деле, всё проверять СТАРТом!

И еще, на узлах трубопровода ВСЕ из читающих тему ставят неподвижки???? Меня еще в универе учили что ставить нужно при любои способе прокладки, если кто-то не ставит, напишите почему желательно со ссылкой на какой нибуть источник!
наши коллеги из подмосковья не ставят объясняя это тем что при бесканальной ставить не нужно!

И при проверке в Старте, перемещения на вводе труб в ИТП/ЦТП не должны превышать определенной величины, Какой?

А как Вы на бесканалке ставите сильфонные компенсаторы?

На прямом участке между двумя неподвижными опорами, еще как-то можно ставить?
Не игнорируйте мой вопрос про узлы трубопровода!!!!

СКУ ставят. Они в кожухе и внутри него нормально ерзает гофра.

grigoriy198525
Нет, не все читающие ставят неподвижки... Я не ставлю... ставлю, только если уж совсем патовая ситуация. А так... поближе к "мнимой" опоре и всё ок! Сссылки на источник не дам, нет... да в "Старте", новеньком, посмотрите и всё поймете, там всё динамически наглядно!
Молодцы Ваши коллеги из подмосковья - на поводу прям так сразу не идут))))

Я считаю, что каждое свое решение нужно обосновывать, т.к. существует много разных проетных решений имеющих право на существование, много разных экспертов имеющих свое мнение и сказать просто я не ставлю потому что потому, не совсем правильно! Я могу обосновать решение почему я ставлю, и пусть это всего лишь справочное пособие,но все же! Поэтому на поводу идти не надо, но поставить опору, в сложившейся ситуации будет более правильней чем не поставить!!!!!

Может быть, вы нам схемы покажете, как задачки по неподвижкам?

Хочу вставить свои 5 копеек. Делал на подряде для Питера теплотрассу (где-то даже на форуме спрашивал о согласовании) так вот судя по замечаниям согсаовывающей конторы в Питере создалось впечатление что люди никогда не видели и не знают что такое трассы из ПИ труб. О мнимых опорах они вообще не имеют понятия.
К вопросму об НО - ставлю на выходе из камеры и если длмнный участок на вводе (До 9 м наши производители в рекомендациях не предусматриват установку)

grigoriy198525
Обосновать решение тоже можно, конечно....
Вот Вы например для чего ставите неподвижные опоры в принципе, не только на ППУ трубе, а вообще?
Я, что бы минимизировать перемещения трубы в месте врезки. Так вот посмотрите в "Старте", как ведет себя врезка в близости от мнимой опоры, какие у нее там премещения...
Обосновать свое решение только справочным пособием (какое?) это показать, что не понимаешь сути проблемы.
Ах, да...
P.S.
!!!!!!!!!!

Если Ваши проверяющие организации пропускают мнимые опоры, замечательно! У нас такое не пройдет поэтому на УТ ставим реальные!ё Старт конечно решает вопросы, но вот как себя будет вести труба при высоком уровне грунтовых вод, какой там будет коэффициент трения в грунте при таких условиях, я не нашел, возможно у меня старая версия или это вообще не учитывают?
"Учебное пособие к курсу теплоснабжения СПБГАСУ"
Решение нужно обосновывать всеми доступными способами!

Сфинкс
Схемы пока нет!

Кто-нибудь скиньте ссылку на "Руководство по проектированию под редакцией Магалифа НТЦ «Трубопровод»" Пожалуйста!!!!

Ссылки на Магалифа:
1) Яндекс;
1) Гугл;
1) Диск Цэ

СПАСИБО Сфинкс-Вам к Петросяну нужно, в кривое зеркало!!!

У кого есть, выложите пожалуйста на форум литературу: "Руководство по проектированию под редакцией Магалифа НТЦ «Трубопровод»"!

Проектирующие теплосеть с мнимыми опорами, ответьте, как вы учитываете грунтовые воды???? Тот же вопрос к специалистам по старту?

Так он его и взял туда, Петросян Замнет же его наш добрый волшебник)))

Архив Магалифа закачал вчера себе в почту, могу переслать,
но лишь при обращении в ПОЧТУ е-мэйл через форму форума.

Специально повторяю: про методичку в личку писать бесполезно, пишите мне на эл.почту через форму форума, тогда форум сообщает от кого и адрес заведомо верный для пересылки.

Ауууу!!!! Форумчане!!! Откликнитесь!!! Ответьте пожалуйста на мой вопрос::::
Проектирующие теплосеть с мнимыми опорами, ответьте, как вы учитываете грунтовые воды???? Тот же вопрос к специалистам по старту?
Не будьте бездушными к чужой проблеме!:)

Вставлю своих пять копеек.
По идее грунтовых вод возле т/сети быть не должно, либо они ниже, либо есть(должен быть) дренаж.

По идее не должно, но зачастую есть! особенно показательная ситуация, когда съемку и инженерно геологические изыскания делают летом, когда все сухо, а осенью труба всплывает (был один случай, исправляли косяки подрядчика разгрузочными плитами, т.к стальная труба в ППУ тупо всплыла осенью, т.к 1)неглубоко лежала 0,3-0,5 и 2)не успели водой заполнить систему, лежала пустой))) )!

Дренаж никто не делает, по крайней мере я не разу не встречал, дорого и заказчик не хочет!
СП41-105-2002 4.39 Изолированные теплопроводы не требуют устройства попутного
дренажа. По требованию заказчика при высоком уровне стояния
грунтовых вод в проекте может быть предусмотрен попутный дренаж.

Специалисты по мнимым опорам, ответьте пожалуйста, на поставленный вопрос, очень важно, т.к для Питера, который стоит на болоте, мнимые опоры могут оказаться плывущими!!!


Проектирующие теплосеть с мнимыми опорами, ответьте, как вы учитываете грунтовые воды????

Мнимые никуда не поплывут. На то они и мнимые.
А вот как себя поведут настоящие НО на болоте? Скорее всего "поплывут".

Не соглашусь! Мнимая опора основана на трении в грунте, в болоте (в грунтовых водах) трение частично отсутствует, труба будет себя вести как при надземной прокладке, т.е мнимые опоры работать не будут (это мое субъективное мнение) если есть спецы в этом вопросе поправьте, а щитовая она и в болоте щитовая, осевое перемещение даже в грунтовых водах будет зафиксированно!

grigoriy198525
Уф! Ну Вы сами себя почитайте-то хоть... послушайте...
Что такое "мнимая" опора при бесканальной прокладке? Что это такое? Это некая точка (условно точка) трубопровода от которой в оба, простите, конца происходит раширение трубы в виду её защемления грунтом, ну это вроде элементарщина физическая, правда? Куда должна уплыть мнимая опора, куда?
Следуя ВАШИМ рассуждениям мнимая опора может уплыть только в том случае, когда часть, заметьте, часть "плеча" трубопровода находиться в воде (незащемлена), а часть не в воде... У Вас там в Питере как - эти 10м болото, а эти 10м глина? Или у Вас плечи по 500-600м???
P.S. На вопросы можно не отвечать, это так... риторически...

как же я могу не ответить! нет уж, получайте:)!

Без эмоций!

Я не спорю с Вами nik4t, даже более чем согласен с Вашими примерами, уплыть это я так выразился условно с сарказмом, правильней сказать- исчезнет, в таких водных грунтах бесканальная прокладка, с точки зрения компенсации, будет похожа на канальную или надземную проклаку!!!!
Надеюсь с эти никто спорить не будет!!!!

как же я могу не ответить! нет уж, получайте:)!

Без эмоций!

Я не спорю с Вами nik4t, даже более чем согласен с Вашими примерами, уплыть это я так выразился условно с сарказмом, правильней сказать- исчезнет, в таких водных грунтах бесканальная прокладка, с точки зрения компенсации, будет похожа на канальную или надземную проклаку!!!!
Надеюсь с эти никто спорить не будет!!!!

Мнимая опора это не точка, это дистанция, где перемещения трубы пренебрежительно малы.
Мнимую опору создаёт конфигурация трассы.
Конфиг. постоянная, так и положение участка мнимой опоры постоянное.
Магалиф, рис.2, посмотрите ВСЕ свои Справочные материалы.

При канальной прокладке вы замените реальную опору на мнимую? Там действуют те же законы физики- труба расширяется из центра(грубо говоря от мнимой опоры) в разные стороны, только нет трения в грунте!

Где нет неподвижной опоры, там автоматически возникает мнимая опора. По сообщ. выше, посредине участка в канале (со свободными углами поворота на концах), Н.О. не нужна.
Рисунок схемы дайте.

Рисунок схемы!

Поставите вы в данной ситуации в центральную точку неподвижку при канальной (или надземной) прокладке, и при подземной бесканальной?
Или ограничитесь мнимой опорой?

Нет, я бы не ставил Н.О. в центр. точке, но при бесканальной прокладке треб. подушки на углах поворота.
При такой длине возможно треб ставить компенсатор (П-обр., [сильф. с Н.О.]) в центр. точке.

Проблемы с Московской экспертизой не так и страшны. А вот далее будет серьезней. Ибо проект надо будет согласовать в тепловых сетях, поскольку им их эксплуатировать. Они будут такое эксплуатировать? Эту сеть на баланс кто возьмет? Да и её просто смогут начать строить, получив согласования для этого?

Всем здравствуйте, позновато обнаружил такую приинтереснейшую тему, и не смог пройти мимо.
Проектируем, монтируем и эксплуатируем тепловые сети в ППУ изоляции уже добрые 10 лет. По началу, конечно, были различные трудности, вызванные непонятками в методике проектирования, т.к. технология и подход к ней, в смысле проектирования, были новые, а люди считали по старинке, по мохнатым справочникам и методам для каналки и т.д. В итоге удалось понять основные принципы, съездить на пару семинаров по Бесканалкам в ППУ, и проблема в общем то исчезла. Думаю 10 лет эксплуатации реальный срок, что бы делать выводы.
Так вот при проектировании, расчет удлинений основан на понятии мнимых опор. Реальные неподвижные опоры, ставим только в крайних случаях, которые очень хорошо описал ТеплОВиК@ от 22.10.2010, 10:34. Во всех остальных случаях трассировку подбираем таким образом, что бы ответвления оказывались в области мнимой опоры.
На вопрос от grigoriy198525, что мнимая опора в болоте может уплыть, считаю полный абсурд. Данное предположение может быть реальным лишь в том случае, если грунтовые воды появятся в одной части прямолинейного участка трубопровода, а второй - останется сухой, что, на мой взгляд, маловероятно. И то, в таком случае м. опора никуда не уплывет, а лишь сместится по трубе в сторону сухого участка. Если же грунтовка действительно выступит на всем участке, это чревато лишь увеличением абсолютного удлинения концов труб. Если есть реальная вероятность этого явления, на стадии проектирования необходимо сделать запас в расчете и проблема решается. Смело закапывайте и эксплуатируйте!!!!

P.S. Мое личное мнение, с ним можно не соглашаться,: естественные повороты и работа трубы без лишних отягощений в виде НО и СК, но с правильно подобранной трассировкой, всегда лучше и безопаснее. Не стоит усложнять себе жизнь дополнительными элементами, все должно быть гениально и просто!

Про уплыть я ответил в сообщении "Дата 3.11.2010, 14:14".
Ответьте тогда, чем бесканальная прокладка с высоким уровнем грунтовых вод будет отличаться от канальной прокладки, ведь и там и там трение будет минимальным!? Давайте тогда каналку так же проектированть!

Мне кажется что ответ на вопрос в топике нужно формулировать иначе-кто платит тот и танцует
На чьем балансе будут сети тот и указывает как проектировать а как не надо.И по моему опыту работы как по проектированию так и согласованию проектов раздела ТС для того региона где я работаю
ответ один-все эти мнимые опоры,амортизаторы,трассы без неподвижек и так далее-идут лесом далеко и мне думается во временном промежутке-надолго.

Serbot
О, да! Балом правят самодуры.
Как он сказал, а иной раз такое говорит, так оно и будет... что хочу, то ворочу.
Соглашусь с Вами.
Так что если совсем точно отвечать на вопрос в топике, то - коллеги субподрядчики проектируют "правильно" для московского региона.
P.S.
Ну, хоть во Владимире мнимые опоры признают.

Правильно или нет, это вопрос! Пока здесь, на форуме, не будет грамотного ответа на мой вопрос от 15.11.10 16:34, для меня мнимые опоры останутся лишь рекламным ходом производителей стальных трубопроводов, пытающихся сделать свою продукцию конкурентноспособной пластиковым трубам наводнившим наш рынок!

И приведу 2 примера!

1) Крупный объект в Сестрорецке, субчики не поставили неподвижку, трубу700 вогнуло так, что мама не горюй, длина тоже адекватная была, кажется около 10 м, доставляли неподвижку.

2) Был на семинаре одной из 4х фирм произодителей пластиковых трубопроводов,без кевлара, зашел вопрос о фиксаторах на вводе в итп и в других местах (уж очень дорого стоят), привели примеры когда даже пластиковый, самокомпенсируующий трубопровод с кевларовой нитью, сдвигал оборудование от температурного расширения где не было фиксаторов, вот вам и самокомпенсация с трением в грунте!

Про пример со сдвигом арматуры: не вижу противоречий.
Самокомпенсация служит для уменьшения напряжении за счёт разрешения перемещений.
Советую поиграться в Старте с анимацией деформаций.

Про пример со сдвигом арматуры: не вижу противоречий.
Самокомпенсация служит для уменьшения напряжении за счёт разрешения перемещений.
Советую поиграться в Старте с анимацией деформаций.

Есть у Вас что нибудь по этому проекту? Схема, фотографии?
Без них это все сотрясение воздуха и бумагомарательство.

В ответ grigoriy198525:
При высоком уровне грунтовых вод коэффициент трения трубы о песок конечно уменьшается, но он никогда не будет минимальным и сравнимым с трением о воздух, как в канальной прокладке, так что сравнивать и отождествлять бесканальную прокладку с канальной, даже при высоком уровне грунтовки считаю некорректно. В данном случае появляется лишь необходимость в расчете на всплытие и, возможно, устройства пригрузов.
И второе:
на мой взгляд, вы не совсем правильно понимаете смысл самокомпенсации и мнимой неподвижной опоры. Мнимая опора это всего лишь термин, вытекающий из физики. При нагревании трубы, она удлиняется в обе стороны и каждое ее сечение меняет положение (координату), а какое то из сечений не изменит своего положения, именно оно и называется мнимой опорой. Никто это не придумывал это факт! Такое явление можно легко использовать с определенной целью.
При верно подобранной и прощитанной трассировке, температурные расширения трубопроводов оказываются допустимыми с точки зрения прочности, а перемещения трубы на углах являются безопасными для сети. Для этого нет необходимости ставить неподвижные опоры, а достаточно лишь правильно выбрать трассировку сети.

Ну, так ведь ответили Вам. Грамотно. Например alexej_tgv.
Несогласовывают у Вас без неподвижных опор, ну что же... ставьте неподвижные опоры. Но не надо выдумывать, что труба в обводненном грунте ведет себя как при канальной прокладке.
Реклама была, да, давно, да вся вышла, сейчас уже в рекламе не нуждаются. Пластик они переплёвывают по очень важному параметру: Тмакс=130град.
Покажите мне пластик, который выдержит такую температуру.
Покажите мне пластик диаметром 300мм, хотя бы.
Не надо сравнивать несравнимое (возможно пока).

Сфинкс Про пример со сдвигом арматуры: не вижу противоречий.
Самокомпенсация служит для уменьшения напряжении за счёт разрешения перемещений.
Советую поиграться в Старте с анимацией деформаций.

Это пример к тому, что не все так хорошо, как заявляет производитель!

Ernestas Есть у Вас что нибудь по этому проекту? Схема, фотографии?
Без них это все сотрясение воздуха и бумагомарательство.

К сожалению нет и не было, знал бы, что придется общаться с таким прокурором, сделал бы и величину сдвига трубы в приямок померил!

alexej_tgv
При высоком уровне грунтовых вод коэффициент трения трубы о песок конечно уменьшается, но он никогда не будет минимальным и сравнимым с трением о воздух, как в канальной прокладке...

Вы плохо представляете канальную прокладку, ИНЖЕНЕРР!
У меня в канале, помимо трения о воздух, к сожалению, еще присутствует трение скользящих опор и хоть оно наврядли будет сопоставимо трению о водинистый грунт, все же! Без специального расчета с учетом водянистости грунта, коэффициент трения- бабушка надвое сказала!

И второе:
на мой взгляд, вы не совсем правильно понимаете смысл самокомпенсации и мнимой неподвижной опоры. Мнимая опора это всего лишь термин, вытекающий из физики. При нагревании трубы, она удлиняется в обе стороны и каждое ее сечение меняет положение (координату), а какое то из сечений не изменит своего положения, именно оно и называется мнимой опорой. Никто это не придумывал это факт! Такое явление можно легко использовать с определенной целью.

Вы даже представить себе не можете, как хорошо я понимаю эту простую истину, что при равномерном нагреве ВСЕГО участка трубопровода, он будет удлиняться в равные разные стороны, и участок в центре будет квази(даже термин из физики вспомнил!) неподвижен и не можете понять, что этот термин, вытекающий из физики, можно использовать только для бесканальной прокладки т.к там сущ. трение в грунте, канальная прокладка проектируется по другим законам, по законам мохнатого справочника проектировщика! И если грунт у Вас водянистый,то......................... Вы поняли к чему я. А если не поняли-беда!

nik4t
Ну, так ведь ответили Вам. Грамотно. Например alexej_tgv.
Несогласовывают у Вас без неподвижных опор, ну что же... ставьте неподвижные опоры. Но не надо выдумывать, что труба в обводненном грунте ведет себя как при канальной прокладке.
Реклама была, да, давно, да вся вышла, сейчас уже в рекламе не нуждаются. Пластик они переплёвывают по очень важному параметру: Тмакс=130град.
Покажите мне пластик, который выдержит такую температуру.
Покажите мне пластик диаметром 300мм, хотя бы.
Не надо сравнивать несравнимое (возможно пока).

Согласование это конечно важный факт, но не аргумент!
я не знаю как себя ведет труба в обводненном грунте! Страхуюсь неподвижкой! Вы тоже похоже не знаете а по хорошему должны знать и учитывать!
Пластик они переплевывают по параметру Т>95 град.
Пластик больше 144x7.5 я не встречал - эквивалент Ду150, и то специальный транспорт нужен для такой трубы!
И даже при этих параметрах, очень большой % пластика заменил сталь! практичестки Все модульные котельные идут не больше 95 град, а их сейчас ...!

Почитал тему, много смеялся


1) Мнимая неподвижная опора - это просто точка трубопровода, в которой перемещения равны нулю. Такие точки есть и при бесканальной прокладке и при надземной(канальной) прокладке если там не ставить неподвижные опоры
2) Мнимых опор можно придумать как минимум два типа - первый: нулевое продольное перемещение, второй: нулевой поворот в точке (при изгибе). Если стоит реальная неподвижная(мертвая) опора то эти два условия совпадают (одновременно нулевые перемещения продольные и нулевые повороты). Если опоры неподвижной нет, то такие точки могут не совпадать (нулевое продольное перемещения и нулевой поворот могут оказаться в разных точках. Ну это так, просто чтобы лучше себе представлять что такое мнимая опора. На самом деле при выполнении расчета по старт их искать не требуется, разве только для того чтобы найти точку куда лучше сделать врезку чтобы ее не оторвало.
3) СТАРТ позволяет выполнять расчеты магистральных трубопроводов (по СНиП на магистральные трубопроводы) и позволяет выполнять расчеты трубопроводов в обводненном грунте. Магистральные трубопроводы часто прокладывают в болотах. Там учитываются силы всплытия и свойства грунта тоже меняются (грунт находится во взвешенном состоянии). Уменьшается сила трения, уменьшается боковое сопротивление. Теоретически, сопротивление грунта может упасть до нуля - в совсем жидком болоте или просто в воде (на дне реки). Тогда действительно трубопровод будет вести себя как надземный (в канале), но с учетом сил всплытия.
4) То что я сейчас напишу наверное вызовет у вас шок : в надземных трубопроводах (или в канале) тоже не нужно ставить промежуточные неподвижные опоры. Просто так повелось у проектировщиков тепловых сетей с тех дремучих времен когда появился справочник Николаева. Это приобрело настолько массовый характер что многие сейчас даже думать боятся что можно проектировать как-то по другому. А на самом деле в справочнике Николаева так написали просто потому, что в то время не было компьютеров и более сложные схемы, чем П-образный компенсатор посчитать вручную не могли. Фактически все эти мертвые опоры и куча П-образных компенсаторов делались только чтобы было удобнее посчитать. С 1969 года появились программы СТАРТ и АСТРА, по которым считали котельные трубопроводы на параметры намного превышающие те, которые есть в тепловых сетях. Давление до 380 атмосфер, температуры до 700 градусов. В таких трубопроводах никаких промежуточных мертвых опор вообще не ставится! Считают их всю жизнь по программам и как видите до сих пор стоят. Фактически тепловые сети из-за такой идиотской системы проектирования получаются прочнее чем трубопроводы во всех остальных отраслях (даже в атомной энергетике с такими запасами не делают). Были случаи когда брали проект, запроектированный "по старинке" - много П-образников и много мертвых опор. Потом убирали 90% мертвых опор и 70% П-образных компенсаторов, затем пересчитывали по СТАРТ и все проходило на прочность даже с запасом. Экономия получается колоссальная.
5) nik4t, alexej_tgv правильно говорят, прислушайтесь к их мнению
6) К сожалению эксперты часто некомпетентны в прочностных расчетах, особенно когда это касается бесканальной прокладки. Сейчас сложилась комичная ситуация - проектировщики проходят обучение по СТАРТ и обладают фактически более высокой квалификацией чем эксперты, которые ничего кроме справочника Николаева ничего не знают и не хотят знать. Аргументы для таких экспертов предлагаю следующие:

Справочник Николаева не соответствует современным нормам Ростехнадзора по расчету на прочность тепловых сетей и формально им пользоваться нельзя. СТАРТ соответствует современным нормам Ростехнадзора РД 10-400-01 и РД 10-249-98, а также стандарту организации СТО 10.001-2009, на что имеется соответствующий сертификат.

* - Николаев А.А. Справочник проектировщика. Проектирование тепловых сетей

Пояснения:

Согласно СНиП 41-02-2003 "Тепловые сети" расчеты на прочность следует производить по действующему нормативному документу Госгортехнадзора России РД 10-400-01 или РД 10-249-98. В развитие РД 10-400-01 выпущен новый стандарт Ассоциации Ростехэкспертиза СТО 10.001-2009.

СТАРТ выполняет расчет в соответствии с СТО 10.001-2009, РД 10-400-01 и РД 10-249-98.

Справочник Николаева не соответствует перечисленным выше нормам. Все приведенные в нем расчеты основаны на требованиях нормативных документов, которые были отменены еще в 1965 году!
Документ "нормы расчета элементов паровых котлов на прочность" ЦКТИ 1958 г., на который ссылается справочник Николаева был отменен и заменен на новый документ в 1965 г., 1972г., 1985 г. (ОСТ 108.031.09-85), 1998 г. (РД 10-249-98 ) и 2001 г. (РД 10-400-01).

С тех пор в нормах по расчету на прочность произошло несколько принципиальных изменений: существенно изменены допускаемые компенсационные напряжения (в 2 раза!), учитывается повышенная гибкость крутоизогнутых отводов, которая существенно повышает компенсирующую способность (в 2 раза!), а также ряд других менее значительных изменений.

Если эксперт не знает о существовании документов СНиП 41-02-2003, СП 41-105-2002, СТО 10.001-2009, РД 10-400-01 и РД 10-249-98 и незаконно требует расчеты по Николаеву то он просто не соответствует занимаемой должности и следует поднять такой вопрос!

Если будут упираться - предложите им пройти обучение по СТАРТ. Там не столько показывается работа с программой, сколько рассматриваются теоретически вопросы по проектированию в соответствии с действующими нормами по расчету на прочность.