Уважаемые, кто может поделиться оформленным расчетом на разбавление вредностей? Запутался в расчете, по СНиПу 41-01-2003, прил. Л. Если тема повторяется, удалю ее

Что вы подразумеваете под оформленным расчетом? Весь расчет одна формула. Суть ее в определении воздухообмена достаточного для разбавления ВВ до уровня(ниже) ПДК.

Ниже есть моя тема которая содержит похожий вопрос. Спрошу здесь:
1) что за величина такая "q1" и по описанию получается что она вроде может быть равной "qin", но тогда мы получим "0" в знаменателе.
Может кто-то разжует суть этих "q1" и "qin" ?

2) как определяется величина Lwz ?

Lwz - расход воздуха, удаляемого из обслуживаемой или рабочей зоны местными отсосами, определяется путем сложения производительностей местных отсосов
"qin" - концентрация вредного вещества в воздухе, подаваемом в помещение, можно по данным СЭС или п.5.9 СНиП 41-01
"ql"- концентрация вредного вещества в воздухе, удаляемом за пределами рабочей зоны помещения (не больше ПДК п.5.8 СНиП 41-01)

Спасибо большое

Преобразуем формулу
L = Lwz + [(mpo - Lwz*(qwz - qin)] / (q1 - qin)

к другому виду:

L = Lwz + mpo/(q1 - qin) - Lwz*(qwz - qin)] / (q1 - qin)

L = Lwz*[1 - (qwz - qin) / (q1 - qin)] + mpo/(q1 - qin)

Принимаем qwz = qпдк согласно СНиП 41-01-2003, Приложение Л "РАСЧЕТ РАСХОДА И ТЕМПЕРАТУРЫ ПРИТОЧНОГО ВОЗДУХА"



А из пункта 5.8 СНиП 41-01-2003


получаем, что q1 = qпдк

Тогда:

L = Lwz*[1 - (qпдк - qin) / (qпдк - qin)] + mpo/(q1 - qin)

Выходит, что множитель в квадратных скобках возле Lwz будет равен нулю. Тогда получается что формула расчета расхода приточного воздуха упрощается до

L = mpo/(q1 - qin)

и не зависит от Lwz ?


Ниже приведено тоже преобразование на картинке (скриншоте) в более читаемом виде:

Не совсем верно, та формула к которой вы пришли есть общий расход для удаления вредностей, а в СНиПе разделяют на расходы удаляемые местными отсосами и общеообменной вентиляцией. И "ql" не обязательно равен ПДК, он скорее всего меньше будет, так как МО с основную массу вредностей должны удалять (коэффициент эффективности), а все что не удалили МО, удаляет общеобменка. Я так думаю.

Если "q1" взять меньше пдк, то дробь в скобках будет больше "1" и следовательно коэффициент перед Lwz будет отрицательным. Нормально ли это ?
И какое значение посоветуете брать для "q1", если не равным ПДК ? =)

Есть различное оборудование для удаления выхлопных газов фирмы "СОВПЛИМ". Но нету информации о том, какой процент вредностей удаляется. Правильно будет если я принимаю, что местные отсосы удаляет 90% вредностей, а 10% пропускается в помещение ?
И какие системы этой фирмы "СОВПЛИМ" лучше применить в случае станции технического обслуживания площадью 50 м2 и одним машино местом:

- Вытяжные устройства
- Вытяжные катушки
- Рельсовые вытяжные системы для гаражей и СТО
- ...

?

Посмотрите на форуме прогу "СКВ" - там есть расчет воздухообмена на ассимиляцию ВВ, а так же конструктивный расчет МО, но эффективность МО надо искать у производителей или учебной литературе. Уж очень от многих факторов она зависит - размеры, высота расположения над источником, скорость в створе, наличие теплоизбытков у источника ...

Спасибо, программу видел эту. Пробовал по ней посчитать, но так ничего и не получилось: иногда не ясно, что за величину выбирать, иногда в перечне нету параметров для моего случая, не ясно какие формулы (методики) заложены в расчет и нет ли ошибок в этой программе. Методика по СНиПу 41-01-2003 намного проще, но из-за выше приведенных проблем тоже не удается посчитать. И даже если вместо "q1" взять "qпдк", то результат количества приточного воздуха всего в 1 крат (а получается еще меньше 1 крата) как-то настораживает.

Также сложностью является нестационарность режима работы двигателя в течении часа на станции технического обслуживания:
у одного автомобиля двигатель может работать 15 минут за 1 час пребывания, у другого автомобиля - 30 минут, а у третего - вообще только 1,5 минуты.
Считать все по худшему варианту как-то тоже нехорошо, а усредненных данных по времени работы двигателя в течении часа тоже ж нету =)
А время работы двигателя нужно для определения выбросов вредных веществ в течении 1 часа пребывания автомобиля. То есть по "МЕТОДИКА
проведения инвентаризации выбросов загрязняющих веществ в атмосферу для автотранспортных предприятий (расчетным методом) 1998" я определяю разовый выброс в "г/с", а потом это мне нужно перевести в "г/час". Но если двигатель работал четверть часа, а не 1 час, то и при переводе нужно умножать не на 3600, а на 3600/4=900.

А не проще ли принимать удаление 100% газов? По крайней мере в каталоге это заявляется и, думаю, близко к истине.
Остается въезд и, возможно, выезд...

Я думал, что этой информации в каталогах не прилагается. Но теперь поищу такую информацию

cRAB, а Вы не преобразовывайте формулу...и всё хорошо получается Как ни странно ql оговорен только в справочнике проектировщика. В СНИП про него ни слова...

Воздухообмен как раз по СНиП считается, а конструктив МО по справочнику Староверова.Список ВВ - из ГОСТ. Думаю что для случая автомобильных выхлопов там все ПДК есть.

Может быть в общих описаниях, но для GRABBERA точно помню, было такое.
От насадки тоже зависит, если пневмозахват или хомут - почему бы не поверить?

Уважаемые специалисты, какой должен быть воздухообмен в производственных помещениях на рабочих местах в зависимости от категории работ при отсутствии выделения вредностей, влаги, теплооизбытков?

cRAB Вы не правильно преобразовали формулу

скажите пожалуйста а вы когда нибудь прикладывали расчеты на экспертизу? у нас смотрят

Здравствуйте, подскажите, пожалуйста, как можно проверить воздухообмен производственного помещения на разбавление до ПДК выделяющихся вредностей. Если есть расходы воздуха и масса вредностей в г/сек ???

Никто не сталкивался для каких производств концентрация загрязняющих веществ в удаляемом воздухе 0,7ПДК?

Согласно, п. 5.11 СП 60.13330.2012:
Концентрацию вредных веществ в приточном воздухе при выходе из воздухораспределителей и других приточных отверстий следует принимать по расчету с учетом фоновых концентраций этих веществ в местах размещения воздухоприемных устройств, но не более:
а) 30% ПДК в воздухе рабочей зоны - для производственных и административно-бытовых помещений;

Поэтому, всегда в удаляемом воздухе будет 0,7 ПДК для любого производства.

Cпасибо за ответ! Это понятно. Просто попалась таблица, где расход воздуха определен 0,7ПДК(уходящий) - 0,3ПДК(приточный).
Проектировщик утверждает, что данное требование было в старых ведомственных нормах.
Например, в Молчанове "Проектирование промышленных предприятий" формула 30 L=u*M/ПДК - вводится коэффициент u для токсичных вредностей при равномерном выделении
при отсутствии естественного удаления вредностей из рабочей зоны 1,5-1,7.
Т.е. есть небольшая разница с расходом определенном по СП.

???
А как в эту странную логику вписывается само понятие ПДК, тем более, что ее величина применяется в расчетах?

Надо перечитать Молчанова

К предыдущему сообщению:
Так ПДК же веществ разное, берем по ГОСТ 12.1.005-88.

G (м3/час)=C (по заданию технолога (г/час)/ ПДК (мг/м3)-0,7 ПДК.

Вроде такая формула (пишу по памяти).

В знаменателе напутал.
ПДК-0,3 ПДК!!

Вот в соседней ветке как раз по этой теме:

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=9...p;#entry1070990

Я не о приточном воздухе. Почему "всегда в удаляемом воздухе будет 0,7 ПДК для любого производства" ?

Имелась ввиду разница между ПДК удаляемого (1,0) и приточного (0,3)= 0,7*ПДК стоящая в знаменателе формулы

Ну, написано черным по белому:

А в чем проблема? Вопрос звучал есть ли какие-то производства для которых в расчет берется
разница ПДК не 0,7*ПДК ( 1- 0,3) как в СП, а 0,4*ПДК (0,7- 0,3)
Или ссылка на литературу. Нет так нет.

Столкнулся сейчас с формулой на разбавление вредностей из СП 60. Получил расход ВВ от технолога, и ужаснулся результату) расход неимоверно огромный.
В связи с этим хочу уточнить:
1. в формулу подставляем m po в мг/ч, L wz в м3/ч, q в мг/м3, нигде опечатки нет?
2. в знаменателе (q l -q in). q l =0,3 ПДК (производство, реальных данных нет). Если q in установить близким к q l, то знаменатель стремится к нулю, а дробь (и весь расход воздуха) к бесконечности. Это вообще нормально? И что в этом случае делать? И как она определяется, инструментально после запуска производства?

Состав или переченьВВ есть или это мировой секрет?

qin - это содержание ВВ в наружном воздухе принимаемой 0,3 ПДК.
ql - это ПДК вредных веществ выделяющихся в рабочей зоне.

Может технологи нахимичили. Могли дать выброс, например, при аварии.
Что за производство? Какие вредности и количество выброса?

ДА, верно, qin - это концентрация ВВ в наружном воздухе принимаемой 0,3 ПДК (опечатался)
но ql - концентрация ВВ ЗА пределами РЗ. Если в РЗ логично принять концентрацию в 1ПДК, то за пределами РЗ сколько?

Расчет как раз и брался на аврию, разлив соляной кислоты. На 50м2 скорость выделения ВВ 3,2кг/ч. ПДК 5мг/м3. Посчитав, решили на разлив не считать, вырулить по-другому. Но я хочу досканально разобраться с методикой: всё ли я правильно понял. Экселька с расчетами, для примера.

Приведенная Вами формула по И.1 это расчет не по аварийной вентиляции.

С размерностями вроде правильно, но формулу проверьте =A8+(A9-A8*(A10-A11))/(A12-A11)
ql - это не концентрация в приточном воздухе, а в уходящем т.е. 5мг/м3, а не 1,5
qin - это не концентрация ВВ за пределами РЗ, а в подавамого в РЗ приточного воздуха

по И.2 qw,z, q1 - концентрация вредного или взрывоопасного вещества в воздухе, удаляемом соответственно из обслуживаемой или рабочей зоны помещения и за их пределами, мг/м3
qin - концентрация вредного или взрывоопасного вещества в воздухе, подаваемом в помещение, мг/м3;

Но тут решения немного не такие, должны технологи выдать аварийную вентиляцию и расход по ней по п.7.6.1 СП60.
Пары соляной кислоты тяжелее воздуха поэтому удалять их надо из нижней зоны над полом.

Спасибо.
Но всё равно не понимаю:
qw,z, ql - концентрация вредного или взрывоопасного вещества в воздухе, удаляемом соответственно из обслуживаемой или рабочей зоны помещения и за их пределами, мг/м3; (Сп60.13330.2016 прил. Ж)
То есть, ql - это концентрация за пределами РЗ, или в воздуховоде МО? По идее в МО воздух может быть гораздо грязнее ПДК, если например источник вредностей находится между МО и РЗ.
По идее, воздух из за пределов РЗ (с концентрацией ql) должен проходить через РЗ, напитываться там вредностиями, повышая их концентрацию в себе до q wz, и потом удаляться МО , возможно притав ещё больше вредностей за пределами РЗ. Объясните, пожалуйста, логику параметра q l, и в каких случаях его надо приравнивать к ПДК?

Технолог сказал, что пары соляной кислоты легче воздуха, удалять надо сверху, и дал тупо скорость испарнеия вещества. Проблема в том, что "Расход воздуха для аварийной вентиляции следует принимать по данным технологической части проекта." написано в ОВшном СП, а не в ТХшном, то есть, это указание не "им"))

ql - это концентрация в решетке или патрубке, где удаляется расход воздуха который рассчитается на ассимиляцию вредных веществ.
Посмотрите еще пособие 1.91 к СНИП формулу 13 пособие 1.91 и табл. 1,2. Вводится коэф. воздухообмена Кq.
Но это касается верхней зоны.

В МО воздух может быть концентрация выше ПДК, но местные отсосы и ставятся, чтоб максимально изолировать источник выделений вредностей. В расчет идет ПДК р.з.

По поводу расхода аварийной вытяжки уже обсуждалось. ОВ говорит выдают технологи. ТХ расход принимают ОВ.




По плотности перепутал( извиняюсь. В соседней теме по азотной писал.

Хотя. СП 534-65 Санитарные правила проектирования, оборудования и содержания складов для хранения сильнодействующих ядовитых веществ (СДЯВ)
Дымящие кислоты - соляная - с удельным весом 1,15 и более.




https://fireman.club/inseklodepia/hloristyiy-vodorod/
хлористый водород
относительная плотность пара (воздух =1) 1,3

Советую почитать эту тему, чтобы разобраться - обращайте там больше внимания на ответы советчиков по СП 60 и организации воздухообменов.


Это, действительно, вопрос технолога - просто технолог у Вас, к сожалению, никакой. Но ни в одном СП не указано, что выполнять указания конкретных норм должны только специалисты определённых специальностей, а другие, не должны. СП 60 (и все предшествующие редакции СНиП на ОВ) не даёт и указаний по расчётам аварийной вентиляции. Указания по аварийной вентиляции есть только в соответствующих нормах технологического проектирования - ВНТП, ОНТП и т. д.
В общем случае разногласия кто-кому-что должен выдать решаются ГИПом, который тем более, обязан соблюсти все нормы, без подразделения на ОВ-шные/ТХ-шные. Но в Вашем конкретном случае предлагаю воспользоваться указаниями ВСН 21-77 (Прилож. 3). А для легитимности применения этого ВСН в проекте необходимо, чтобы этот малокомпетентный технолог написАл в своём задании - "аварийную вентиляцию принять по указаниям ВСН 21-77"

На приложение 3 ВСН 21-77 нельзя ссылаться как на расход воздуха для аварийной вентиляции. Эта таблица перешла в ВСН 77 года с более ранней версии. А поменялись требования к прокладкам, насосам и т.д.
В нем приведены кратности воздуха для общеообменной вентиляции производственных помещений при "отсутствии данных о количестве выделяющихся вредностей" и раньше были случаи, что проектные институты применяли кратности по данной табл., а экспертиза рубила замечанием "посчитать вредности и скоректировать расходы".
По аварийной вентиляции скорее надо пользоваться разделом 4 Аварийная вентиляция п.4.3.
"для остальных производственных помещений не менее 8-кратного воздухообмена по полному внутреннему объему помещения, создаваемого совместно с основной (не аварийной) вентиляцией с механическим побуждением".

Да, Вы, конечно, правы!

Еще можно глянуть ОНТП 01-86 Общесоюзные нормы технологического проектирования складов тарно-штучных и длинномерных грузов
Склад неорганнческих кислот
Кислоты соляная, ортофосфорная

Неотапливаемое помещение с устройством аварийной вентиляции, обеспечивающей не менее чем семикратный обмен воздуха по полному внутреннему объему помещения с учетом однократного воздухообмена в : час, создаваемого постоянно действующей естественной вентиляцией Влажность не нормируется. Среда-слабоагрессивная

Здравствуйте, уважаемые специалисты!
Поделитесь, кто как обосновывает для экспертизы расчетом концентрацию ВВ в наружном воздухе (примем = приточном) , если не принимает просто 0,3 ПДК., а меньше.
Например если есть местные отсосы, сначала производиться рассеивание выбросов м.о, с расчетными точками в предполагаемом месте воздухозабора, и полученные значения (с учетом фона, если есть) принимаются в расчет в первом приближении, и дальше концентрация проверяется при окончательном рассеивании от всех систем.
И бывали ли вопросы от экспертизы, если принимали без расчета 0,3 ПДК.
СпасиБо!
В примерах проектов видел как просто ссылались на справку метеостанции по фону, а для остального брали 0, но такого даже в форточке жилого дома в деревне не будет.

никак не обосновываю просто принимаю что в наружном воздухе нет данных веществ, факельный выброс с 15метров и забор с той же высоты
надо понимать ситуацию когда 0,3 и прочие коэф уместны, глупо брать 0,3 если расчет на пдк по многокомпонентномк газу, также не обосновано у короткоживущего на свежем воздухе или по тяжелому
экспертизе глубоко фиолетово на твой коэф 0,3 как и на весь расчет если у тебя на аммиаке с сернистыми расчетная кратность 23, а вот если 6 тогда и в наружном воздухе будешь искать и 0,3 обосновывать и учитывать наличие его в клее внутренней отделки
опытный эксперт и расчет смотреть не будет если воздухообмен адекватно выглядит
более того в воздухообменах вообще пишу по расчету и ни расчета нишиша не прикладываю
P.S. и еще вредный совет, когда текстовая часть иос-ов на проект одноэтажного здания заканчивается на сто какой-то странице и в основном состоит из переписанных пунктов сп никто эту воду не читает проверено многократно
но зато за 4г 783приказа будут драть

Спасибо за ответ!