Доброго времени суток господа проектировщики! Прошу Вас прокомментировать и возможно дать совет вот по какому вопросу:

Был выполнен проект узла учета тепловой энергии жилого 5 этажного здания, на выполнение которого были запрошены технические условия у энергоснабжающей организации, в соответствии с которыми и был выполнен проект. Проект был согласован с энергоснабжающей организацией - перед монтажными работами. После окончания монтажа у жильцов дома начались проблемы с температурой горячей воды и отоплением, как удалось выяснить проблемы были и раньше, но установка счетчика усугубила ситуацию до предела.

Немного конкретики для ясности картины:
Исходные данные по ТУ: давление в подающем трубопроводе: 6,0-6,5кгс/см2; давление в обратном трубопроводе: 3,5-4кгс/см2; нагрузки Гкал/час: отопление: 0,223; ГВС 0,03.
Проектом подобран тепловой счетчик ЭЛЬФ с расходомерами ВЭПС-ПБ2 Ду 32 (схема и исходные данные в файле) Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Суть вопроса: энергоснабжающая организация выдвигает претензии в адрес монтажников и как следствие и проектировщика по поводу некорректного подбора диаметра счетчика, что опровергается расчетным путем, но энергетики аргументируют, что опытный проектировщик должен использовать при расчетах реальные перепады а не то что пишут в ТУ. Факт согласования энергетиками проекта - объясняется тем что они не обязаны и не должны при согласовании проверять и просчитывать диаметры устанавливаемого оборудования - что в их задачу входит лишь проверка наличия сертификатов на подобранное оборудование.
Обследование системы отопления в здании не производилось. По факту перепад давлений П-5/О-4,0; температур П-60(70)/О-40(50).

Прошу поделитесь мнениями по сложившейся ситуации, кто прав кто виноват и какой правельный выход из ситуации? Как обязать котельщиков выдавать заявленные параметры? Есть ли реальные ошибки в приложенном узле? При каких обстоятельствах проектировщик обязан делать обследование системы для выяснения реальной потери на СО? И дает ли чтонибудь факт согласования проекта котельщиками или это чистая формальность?

Вообще говоря сразу возникает вопрос - а нафига полнопроходному расходомеру нужен фильтр? На фильтрах происходит очень значительная потеря давления, факт. Может несколько разгрузить установкой катушек или изъятием сеток? Это раз.
Второе: без хотя бы визита в теплоцентр со своим манометром ваять проект - крайне непрофессионально.
Третье: что вообще творится с системой отопления, если ей не хватает 10 метров перепада? Хоть даже график 95/70(?), а фактические параметры ниже.
Четвёртое: есть архив с прибора? Выложите, если не тайна.
Пятое: нагрузка ГВС 0,03 Гкал/ч? Точно? Выложите архивы, если не тайна, опять же.
Шестое: участками Ду 32 невозможно создать столько проблем. Вы уверены, что фактический перепад составляет 10 метров?
Седьмое: нарисован проект неплохо. Даже красиво.

Или в доме ошибочная цифра в нагрузке ГВС, в карточке абонента или вы тут описались. Реальный жил дом будет кушать то, что сможетимея располагаемое. Вы его счетчиком чуть снизили, это располагаемое, потому и траблы. Можете сами убедиться посмотрев на счетчике циферки расходов и увидите другие значения- они четко больше, требуемые еще больше.

Да, согласен с предыдущими постами... нагрузка на ГВС вызывает подозрение..
Судя по нагрузке отопления, ГВС(жилой дом) занижена раз в.. 5.
Если это принять для оценки,то потери давления только на ВЭПС составят~0,5 м, на
круг с прямыми участками + конфузоры+ диффузоры+ фильры...~2 м.в.ст.
Т.е., из факта в dPрасполагаемого=10м останется dPрасполагаемого=8м...
Все равно достаточно для работы элеватора...про систему ГВС Вы не написали..

Примечательная отмазка ТСО.. .. Мы пишем что хотим, а ты поступай правильно!
Вопрос, однако приобретает юридический аспект, окромя технического..

Даже для работы элеватора.
zr84, Вы всё-таки думаете, что присоединение элеваторное? График-то из рук вон плох, котельная... Впрочем, ответ за автором.

С оценкой заниженности не совсем согласен- не в 5 раз скорее, ближе к 10. Тогда и потери на вводе другие, и на счетчике и вобщем располагаемого не остается, что б расчетный прогнать расход.

Не, всё же в 5 раз. Не поленился, проанализировал 5 домов по базе. Потом ещё 5. Потом сделал выборку по 800 жилым зданиям.
В 5,3 раз в среднем получилось. zr84 всё-таки ближе.

ГВС - двухступенчатая схема, источник тепла котельная новая но уже наладом дышит, 0,03 нагрузка по ТУ, т.е. фактический расход при существующих температурах значительно выше заявленного... Вы говорите что он занижен и по ТУ, но какой тогда нужно было принимать в расчетах и почему? И пусть примем расход в 5 раз больше, имеем 2 метра потерь в одну сторону, т.е. 4 м.в.ст. в обе стороны на расходомеры + 2 метра на участок трубы от и до колодца, итого имею: 20-6=14 метров располагаемого перед СО и ГВС - такого запаса еще на два таких здания хватить должно - но это по ТУ - а что есть такое ту - данные на которые следует операться или просто официальный документ - который не имеет ни юридической ни какой быто нибыло другой силы? Может посоветуете гда почитать про это?
Реальный перепад сейчас даже ниже того что я написал в первом посте, котельная совсем умирает. Т.е. даже если раполагаемый метра три после счетчика и этого маловато будет т.к. дом старый панельный 70 годов постройки, система толком не обслуживается давно потеря по ней солидная сколько затрудняюсь сказать но не мало явно, в соседних домах проблема таже, холодно и ГВС функцианирует плохо, пишут жалобы и терпят пока. Как замерить реальную потерю СО?
Архива счетчика пока нет - как только будет обязательно выложу.

zr84 - прав - вопрос не только технический но и юридический, и хотелось бы узнать мнения на счет того кто тут прав с юридической стороны?

с точки зрения практики - нужно как я понимаю договариваться с котельщиками и както приходить к конценсусу, но зак уперся не хочет ничего переделывать и предпринимать вообще т.к. ТУ - это официальный документ - деньги вложены, и переплачивать не хочет. Как быть - убеждать его что выхода нет и нужно вкладываться поновой "так уж вышло" и иметь на будующее это в виду - дабы не попасть в просак опять или пусть он продолжает биться с котельщиками или есть другие варианты? Зак планирует подряжаться на УУТЭ в соседних домах - и что делать тепрь мне, считать по ТУ - но это же обсурд, ну а если считать по реалиям - значит признать себя не правым и в первой ситуации, а так ли это?! Ктонибудь сталкивался с подобным? если да поделитесь - как выходили из положения?

Благодарю за отзывчивость! С Уважением Константин.

Если нужно, чтобы работало, тогда лучше ориентироваться на факт.
Если нужно чтобы по закону, тогда предъявлять претензии котельщикам, делать комиссионное обследование, и требовать переделку системы учета за счет котельщиков. Требовать вплоть до суда, так как ТУ - это официальный документ на базе которого выполняются проектные работы. После такого Ваши котельщики научатся ответственнее подходить к цифрам.

А есть на форуме кто-нибудь кто шел по варианту "По закону"? если есть то может поделитесь опытом!

Ваша совесть чиста, не переживайте. Как проектировщик Вы всё сделали правильно, ТУ - документ и очень серьёзный, шлёте супостату копию ТУ, гидравлический расчёт участков, копию допуска СРО, копию письма-согласования проекта - всё, парировать нечем.

А воз и ныне там Нужен компромис, пока суд да пересуд жильцы померзнут.
Я ТУ давно не верю, с 90х годов в этом вопросе беспредел. ТС график не держат, пишут 150/70 а в уме 105/70, потребителей навтыкали бесконтрольно и воды то в трубе нет а они все ТУ выдают. А кроме того объективно при подключении нового потребителя не к магистрали зачастую перпад давлений значительно падает и что бы это оценить нужен существующий проект... В общем наболело

Интересно завернула тема.
Вобщем последние годы как то все интересен конечный результат, и он все более звучит- к такой то дате в этом то здании должно быть Т в помещениях такая то.
А уж как там мне с проектировщиками, монтажниками. надзорами и прочими работается руководство вообще не волнует- у тебя вот полномочия и нам вообще нужен результат вот такой и ты его обеспечь, и именно для того ты нам тут и должность занимаешь.
Хошь в расчеты вписывай сообразно своей информированности о текущем положении в этой части теплосетей, хошь еще как, хошь в железе вноси некие изменени и потом сдавай неформально,но их не волнует.Потому и порой некоторые вещи не озвучивая подробно приходится имитировать раздутые щеки или постукивание пальцем по столу или крайнее раздражение выливающееся в излишней вежливости от которой отчего то неприятно оппонентам и выдавливание своего , видимого тобой пути из "сподвижноков". Но и четкое осознание что сподвижники эти не от дури вынуждены делать то или иное, и что им это стоит и.. вобщем труд их обязан быть четко оценен( как и финансово, так и четким обозначением человеческого понимания).
Кстати понимание и сообразность оценок весьма ценимо в деловых отношениях(хоть порой и неафишируемо).
Вам тепло что б было или что б все правильно в соответствии с НПА поступили?
Опять ,блин, по название цели и её формулировки. Надоел наверное. Пардон.

Это понятно, меня лично это очень печалит, но в рамках данной темы распедалить проблему невозможно. Другое дело, что сваливают с больной головы на здоровую.
Что мог сделать автор? Заложить туда расходомеры большего типоразмера? Он бы сразу вышел за пределы допустимых погрешностей.

Мы тоже изначально весь объект оползаем, слесаря местного на "душевные разговор" разведём, вахтёрш всяких пораспросим, через разные каналы раздобудем историю гидравлического режима здания и тому подобные всякости.
А тут всё ясно - пятиэтажка, куда там расходомеры выше Ду 32?
Правда я не понял, что это за график такой 90/60? Газовая котельная чтоль? Тогда сразу - соответствует ли график системы отопления этому странному графику?

Вы обсолютно правы господа. Спасибо за Ваши комментарии. Теперь я понимаю что ситуация - рядовая - немного успокаивает - но очень печалит.
И вообще как то все не по человечески получается... в силу определенных факторов непозволяющих писать истину в ТУ, и не возможности взять и привести в порядок вверенное хозяйство, возникает необходимость искать и находить обходные пути, но! Но почему если эти пути давно найдены не открывать на них глаза тем кто еще не успел по ним пройти? Почему опытные, наученные жизнью профессионалы вынужденны практиковать описанные Вами методы, а молоые те кто и без того бъется об камни - натыкается на дополнительные подлянки, почему ктото обязательно терпит убытки которых можно было избежать, ктото мерзнет, а комуто приходится оправдываться за каччественно выполненную работу!
Вот например: пришел к энергоснабженцу - а он тебе ТУ и пояснение: "В ТУ парень не смотри, вот тебе мои реальные циферки, по ним и считай, ну или прямо сказал "Иди померяй сам!." И при экспертизе не обломался, заглянул, утвердительно кивнул и ВСЁ, ну или завернул - если по ТУ посчитано но с жизнью "как у меня" не совпадает! И все! Все избавленны от головной боли на корню!
Жильцы пока терпят - но не молчат. В сети на подаче +40, при -20 на улице.
Компромис видимо аппонирующая сторона начнет искать когда почувствует себя в не столь уверенном положении в котором пребывает сейчас - не могу взять в толк по какой причине.
График 90/60 - указанный в ТУ, котельная на угле. Последний вопрос непонял связи?

Хм. А вы хотели б для абонента получая ТУ на счетчик получить с присказкой- а у вас это реконструкция? Ага? Ну тогда получите вот список необходимых перекладок для теплосети и вот еще список необходимых работ по котельной. И вперед выполнять за счет абонента, поскольку программы инвестирования в ТС и генерацию нет и потому все это головная боль абонентов. (см ФЗ 83 вроде 2006 года)

Просто если график системы отопления не совпадает с графиком источника, то это ещё один минус.