Дорогие специалисты ВиК! Помогите разобраться в такой ситуации:На кольцевой сети диаметром более 100мм устанавливается колодец с пож.гидрантом и от него прокладывается участок водопровода менее 200,00м (в 1-нитку) и устанавливается колодец со вторым пож.гидрантом.Вопрос: Данный участок является ответвлением или тупиковым участком? Спор идет с экспертизой, которая утверждает, что это ответвление,мы понимаем -тупиковым участком.В первом случае-установка пож.гидранта запрещена, во втором -разрешена по СНиПу.Экспертиза заставляет прокладывать вторую нитку, соответственно в месте врезки устанавливается не колодец, а камера.Точного разделения между тупиковым участком и ответвлением в литературе нет.Если можно дайте ссылку на норматив

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=5...%EB%E5%ED%E8%E8

Думаю, что экспертиза права.
Тупиковая сеть-это магистраль подающая из точки А в точку Б, т.е. она не является кольцевой. От тупиковой магистрали тоже могут быть ответвления.
А у Вас ответвление от кольцевой сети, а не тупиковая сеть от кольцевой сети.

Честно говоря, я уже не так категоричен по этому поводу - были проекты с установкой гидранта на тупике/ответвлении от кольца, не вызывающие в водоканале возражений. До этого был один вызвавший. Кольца вокруг объектов были невозможны и/или не нужны ни водоканалу, ни заку, ни зравому смыслу. Может быть, поможет заключение пожарных.

Делал так. Вопросов экспертиза не задавала.

Спасибо тем кто откликнулся. Эта тема я смотрю весьма популярна в форуме.Видимо достала она всех .
Я сама не раз принимала такое решениеи и в водоснабжении населенного пункта с малоэтажной застройкой и в случаи с АГЗС, опытнейший ГИП ВК никогда не рубил такого решения, а наоборот приветствовал и проблем с экспертизой не было, а сейчас не принимают такого решения-докажи, что это тупиковый участок (с ссылкой на норматив) или прокладывай 2 нитку. Дескать,что принималось раньше -это поблажки и это не правильные решения.
Эксперт пож.безопасности ссылается на практический опыт:в случае когда на участке от ПГ1 до ПГ2 нет водоразбора,происходит застой воды раз, и во время пожара 1 машина заправляется у ПГ1, а для 2 машины воды в сети у ПГ2 может не оказаться. Еще она твердит, что требование п.8.5 СНиПа по наружке в новом СП исключили, хотя я его сегодня в СП нашла, его формулировка не изменилась просто изменился номер пункта

"Ответвление" - понятие растяжимое. Ответвление от трубопровода может быть кольцевым и может быть тупиковым(1,2 или больше труб).
Ну или так...имеем кольцо водопровода, подключаем к нему второе кольцо. Это ведь тоже ответвление. Только ответвления закольцованы. А в вашем случае не закольцованы и имеют длину до 200м, что допустимо.

Что значит воды может не оказаться на вторую машину. Рассчитывайте пропускную способность соответствующую.

Почему на тупиковых линиях разрешается ставить пож. гидрант этот пункт СНиПа (СП) касается внутреннего пожаротушения,ИМХО, а на тупиковой линии в случае ее отключения (авария) и гидрант работать не будет! Мы ставим только на кольцевой, или на двойном вводе

Гидрант на наружных сетях.
Пожарный кран касается внутреннего пожаротушения.
Гидранты допускаются на тупиках и ПК допускаются на тупиках.

Михаил, подскажите пункт СП, если не затруднит

8.4 Водопроводные сети должны быть, как правило, кольцевыми. Тупиковые линии водопроводов
допускается применять: для подачи воды на противопожарные или на хозяйственно-противопожарные
нужды независимо от расхода воды на пожаротушение — при длине линий не свыше 200 м.

СП8

ПГ2 можно ставить на тупиковой линии, если после него есть продолжение с водоразбором (хотя бы для подачи воды на одну раковину в ближайшем ларьке). Если нет продолжения после ПГ2, то это ответвление - так нельзя из-за застоя воды.

В старых справочниках о водоснабжения (например справочник Абрамова),рассматриваются 2 схемы сетей:либо тупиковая, либо кольцевая.На сайте agrovodcom.ru, в разделе "Наружные водопроводные сети" рассматривается третья схема сети-комбинированная,которая состоит из закольцованных и тупиковых линий.В моем случае, сеть именно такая и есть.Вот, что о ней пишут:"Кольцевая и комбинированная схемы сетей водоснабжения более надежны в эксплуатации.В закольцованной сети вода не застаивается, а постоянно циркулирует.Аварийные участки выключают без прекращения подачи воды другим потребителям".
Что касается проверки сети на пропускную способность, то это вообще работа водоканала и пож.служб, на это даже имеется соответственное положение (где-то в интере находила ), они выделяют рем.участки, проверяют сеть на водоотдачу и т.д.т.п. А мы практически всегда врезаемся в существующую кольцевую сеть (либо по ТУ, либо по зад.на проектирование) и пропускную способность сети просто и не знаем.

Не согласен. Тупиковые линии водопроводов
допускается применять: для подачи воды на противопожарные или на хозяйственно-противопожарные...

Не обязателен хозяйственный водоразбор.

эко вас тут всех колбасит

вы правильно понимаете..

в литературе мож и нет, а вот в гостах - есть

Не обязателен, если сам водопровод, откуда ответвление/тупик исключительно противопожарный, имхо.

ГОСТ 25151-82 «ВОДОСНАБЖЕНИЕ. Термины и определения»,
поз. 48 Водопроводная тупиковая сеть - это Водопроводная сеть, подающая воду потребителю только с одной стороны.

Т.о., ответвление от кольцевой сети, по которому вода подается потребителю – это тупиковая сеть; если же вода не подается, то ответвление будет только ответвлением и ему не место в системе хозяйственно-питьевого водоснабжения.

Спок, вы акценты не там расставляете, соответственно выводы неправильные делаете..

поз. 48 Водопроводная тупиковая сеть - это Водопроводная сеть, подающая воду потребителю только с одной стороны.

Я в тупике!

Кстати и это не совсем верно. В кольцевых сетях водопровода в наружке, мы расставляем направления движения воды к узловым точкам, т.е. вода даже в кольце может двигаться в одном направлении к потребителю.

Направление может измениться. В тупике - нет. [Хотя тоже может - всё может быть.]
Но что с одной стороны, что не с одной - это всё различия кольца и тупика, а не тупика и ответвления.

а если несколько колец - меж собой чем они соединяются?

Властелином колец?

Ответвлением? "Я в тупике!" То есть не понял цели вопроса.

Вообще по этому вопросу, уже пора авторам СП или СНиПа дать ответ и офицеально, можно в том же журнале "АВОК" или "Сантехника".А то они переписали этот пункт из СНиПа в СП и все, а ни проектировщики, ни пожарные не знают толком ответа.Хотя пожарным выгодней чтобы прокладывали еще одно кольцо, а то что это приводит к удорожанию строительство сетей ни кому нет дела

А от колодца со вторым пожгидрантом подключен потребитель, т.е. осуществляется ли по этому участку постоянное движение воды?
Если не подключен, то как бы мы не назвали этот участок (ответвлением, тупиком), проектировать такой участок и установку на нем пожгидранта категорически нельзя!

Но не где это не сказано, что нельзя устанвливать пож.гидрант, если после него нет водоразбора.А потом во внутрянке ставим пож кран на объединеной системе водоснабжения, не закольцовывая ее.

В здравом смысле: вы получите участок застаивающейся воды.
Во внутрянке при объединенной системе водоразбор в конце "тупика" делаете?

Делала без закольцовки в 3 эт детском центре. еще видела в детской поликлинике,при стротельстве здания, в гостинице из 5-ти этажей.Гостиница успешно прошла экспертизу,без замечаний по этому вопросу.

Не кольцевании дело, повторюсь. Водоразбор в конце вашего внутреннего тупика имелся? Если нет, то, имхо, это не самое правильное решение.

Правы Михаил I и lena uraewa что можно устанавливать и ПК и ПГ на тупиках, с ограничениями описанными в нормах.
Касаемо темы непосредственно, aleksey_v, ПГ на тупике ограничен 200 метрами не из-за застоя воды(хотя и так можно обозвать), а из-за вероятности замерзания воды в этом тупике в зимнее время, как раз тогда когда вероятность пожаров очень увеличивается...
В малых населенных пунктах в основном тупиковые системы, и ПГ бывают расположенны в самых дальних точках, и далеко от водоразбора... и в северных районах подобное есть, пример Якутск где подобно решается автоматическим сливом после ПГ на основании датчиков температуры воды в данных тупиках...
Опять же, где то в темах приводилось разьяснения на сию тематику, кажется Союзводоканала, где где оговаривалось и длина больше 200 метров, но акцент ставился именно на незамерзании ...
Но согласен с вами, шо "это не самое правильное решение".

Касаемо термина ответлвления - к сожалению не нашел в нормах по водопроводам того чего помню(возможно что то из старинных норм помню), но нашел в электрике тож самое с тем же смыслом - ГОСТ 24291-90
61. ответвление (от линии электропередачи)
Линия электропередачи, присоединенная одним концом к другой линии электропередачи в промежуточной точке.

Если мерзнуть тупику с гидрантом и без водоразбора, то замерзнут хоть 200 м, хоть 50 - или получается, что до 200 метров - будет плюсовая температура, а свыше 200 - пойдет в минус.

В случае со внутрянкой это когда в подвале -кольцо В1 и от него идет подъем к стояку с ПК, при этом стояк находится в одном из самых дальних углов здания (с учетом радиуса действия пож. рукова-20 м), на чердаке или верхнем этаже при этом закольцовки нет.Потребный напор обеспечивается за счет напора в наружке или за счет пов.насосов.
Теперь что касается ПГ-как может замерзнуть вода на тупиковом участке? Наружние сети прокладываются с учетом глубины промерзания (и то величина глубины промерзания складывается на основе многолетних наблюдений).У нас в Оренбурге мы прокладываем водопровод минимум на 2,5м, естественно с учетом диаметра трубы

Алексей, не задавались вопросом почему ограничение именно в 200 метров?
Ведь по вашей(и не только) логике, если есть после ПГ водоразбор на тупике, то ПГ можно установить и в 500-х метрах...


может замерзнуть именно из-за застоя... тут чисто физические свойства воды в статике и динамике...

Хорошо Vict,если это так, то почему это нигде не оговаривается в нормативах.И еще в точке подключения данного участка на кольцевой сети, устанавливается колодец, с отключающей арматурой, и не факт, что этот участок до поры до времени может оказаться и без воды

Смысл ограничения в 200 м заключается исключительно в надежности пожаротушения и никак не в опасности промерзания. Промерзание возможно в случае неправильного заложения трубопровода проектировщиком или отступления от правильного проекта монтажниками.

Я тоже так думаю,что расстояние 200м выдержано исходя из скорости движения воды, действий пожарных при подготовки к тушению пожара и времени тушения пожара, согласно норм

тогда надо для исключительной надежности установить ограничение в 2м и не более. а лучше в 2см, для большей так сказать надежности.

Ребята мы говорим о замерзании стоячей воды.В средней полосе России и северных районах еще можно поверить,а какое оправдание придумать для южных районов, где глубиной промерзания грунта пренебрегают, при прокладки водопровода.А СНиП писали для всего Союза?

Что именно это?

Ок. Для надежности ставим 3 ПГ на тупиковом участке в 500 метров.
Сумеете защититься?



Оправдание одно - чипсы в продаже появились

ПС. вот знаете в чем отличие "западных" инженеров от российских? Там в первую очередь все рассчитывают под безопасность и комфорт человека. У нас - деньги зака, откаты, и всякая другая муйня не связанная с инженерией...

Питание гидранта на тупиковой линии одностороннее, т.е. менее надежное, чем гидранта на кольцевой. Если требуется отключить тупиковую линию на ремонт, то 3 или 10 ПГ ситуацию не спасут - они все будут отключены. Длина 200 м выбрана не случайно - это радиус действия пожарной машины, которая в случае отключения тупиковой линии на ремонт возьмет воду из ближайшего ПГ, расположенного на кольцевой.

Не передергивайте. Я говорил исключительно для надежности, т.е. в том смысле, что это положение является единственной причиной этой формулировки (а не промерзание, как говорит Vict), а не для исключительной надежности, в смысле сверхнадежности, как говорите Вы.

Vict, можно теоретически и на 500. Сегменты колец бывают большой протяженности - почему не ассоциировать этот сегмент с тупиком с водоразбором в конце?
Вода при "застое" замерзнет, если ей будет куда отдавать тепло - хоть на 50, на 200 и на 500 м. При движении воды - может и не замерзнет при окружающем минусе и на тех же 500 метрах.
Санитарные правила тоже важно соблюсти, поэтому я бы не допускал гидрант на ответвлении (без постоянного водоразбора на ответвлении) даже метровой длины.
Про именно 200 м пока ничего не думал, но что-то рациональное вижу у Scorpion'а.

аргументировать со ссылкой на нормативы можете?
Только плиз, не ссылайтесь на автонасос

вот безобразие то.... СП 8 повторяет Викта
п.8,6 - Пожарные гидранты следует устанавливать на кольцевых участках водопроводных линий. Допу­скается установка гидрантов на тупиковых линиях водопровода с учетом указаний п.8.4 и принятием мер против замерзания воды в них.

И кстати, обратите внимание шо про ответвление уже ни слова нет
Более того, в стандарте СЭВ 3506-81 есть обозначения п. 4,3 и 4,5 - с чего бы это?
И еще секрет вам раскрою - ПГ является точкой водоразбора, более того он является водоразборной арматурой

речь ведь о следовании норм, а не теории...
И на 500 метров можно при соблюдении определенных условий, и почему 200 тож оговоренно в СП...

Vict, вы, ссылаясь на снип, хотите обосновать, что можно сделать тупик длиной до 200 м с гидрантом без водоразбора в конце, то есть с застаивающейся по полгода (или квартально, что не суть) водой, но при обеспечении мер против замерзания? Я только за! Но если водопровод не хоз-питьевой.


Нет, сейчас - о теории, потому что я парировал ваше:

Почему на 200 в нормах не оговорено, нормы вообще не разжевывают, что и почему.
Vict, объясните пожалуйста, как, отчего замерзнет труба в земле без водоразбора в конце, если труба лежит ниже, чем проходит нулевая изтоерма? Вы ведь сначала напирали на то, что главное - не замерзла бы труба:

Но затем:

И я такого ж мнения!

Смотрим, кому интересно, ниже на картинку!
Думаю, что в России также есть аналогичный нормативный документ.
Вопрос:
Неужели 200 м водопровода Ду150 (объем воды 3,5 куб.м) с ПГ в конечной точке и при отсутствием водоразбора не есть «мертвая» зона?
И почему в Германии мембранные баки (гидрофоры) в системах хозяйственно-питьевого водоснабжения разрешены только в проточном варианте? Наверное думают о здоровье своих граждан.

Алексей, давайте по другому - вы читаете внимательно на что я ссылаюсь.... читайте сей документ тож внимательно... потом можем попытаться решить спорные вопросы.
Решать чьи то спорные мысли, фантазии - у мну интереса нет


Спок, а шо в Украине подразумевается под мертвой зоной? Есть какие то конкретные цифири или расчеты?

Только косвенно+логика. СНиП 2.04.02-84, п.9.29 и 9.30.



Заглубление ниже глубины промерзания, как требует СНиП - это и есть "принятие мер против замерзания воды в них". Если Вы считаете, что нужны еще какие-то дополнительные меры - поделитесь, плиз.
Ваша фраза на стр.2 не дает мне покоя.

успокойтесь - больше не буду тревожить умы на нагрузку..

Тридцать лет этот пункт СНиПа фигурировал без дописки "принятия мер против замерзания", все проектировщики понимали как надо.Переписали в СП и добавили "принятие мер против замерзания" и пожарных появились сразу оправдания по "застою воды".Я считаю проектировщики на стадии проектирования уже предусматривают мероприятия против промерзания трубопровода.