Всем привет. Давно ничего не писал, но вот забросила меня судьба на наладку систем вентиляции. Я проектировщик , и надалкой систем никогда не занимался, но ознакомившись как налаживаются и сдаются системы вентиляции, у меня возник один фундаментальный вопрос, на который мне никто из моих коллег внятно не может ответить.
Как проектант я знаю, что давление развиваемое вентилятором в сети воздуховодов, в проекте всегда принимается с огромным запасом, дабы при возникновении дополнительных сопротивлений, выдавать необходимый расход воздуха. Меня очень смущает тот факт, что при наладке систем вентиляции допускается 10% отклонения по общей воздухопроизводительности и только 5% отклонения по развиваемому полному давлению. Т.е. из этих норм следует, что в системе вентиляции первоочередное значение имеет ДАВЛЕНИЕ, а не расход воздуха, т.е. отклонение по расходу воздуха больше чем по давлению. И как вообще возможно уместится в эти 5%, если с точки зрения проектирования, будет хорошо, если невязка по давлению будет 20 %.
Вот что написано в наших протоколах по пуско-наладочным работам:
«Допустимое отклонение по расходу воздуха ±10% СНиП 3.05.01-85 по полному давлению давлению, развиваемому вентилятором на ±5% от характеристики вентилятора ГОСТ 5976-73, ГОСТ 11442-74»
Вообще, зачем измерять полное давление в системе, если система изначально дает требуемую проектом воздухопроизводительность? Другое дело, если воздуха не хватает, тогда измеряется давление, обороты и прочее.
Пожалуйста, объясните мне этот момент. Если возможно, укажите ссылки на какие-либо документы. Просветите, плиззз…

Зачем измерять давление? Ответ... Блин, даже и не знаю как это в двух словах сформулировать. Ну хорошо, вот вы приступили к наладке системы. Ваши первые действия, какие? Берем микроманометр и замеряем три величины - динамику, статику и полное давления перед вентилятором и после него. По динамике определяем подачу вентилятора, по полному (сумма по модулю до и после вентилятора) развиваемое вентилятором давление, или же, можно сказать по другому - потери давления в сети на данном расходе. Далее берем диаграмму вентилятора, строим характеристику сети, находим рабочую точку и т.д. и т.п. Теперь что такое 5 % по давлению. Если ваша рабочая точка отклонилась на +\- 5 % от кривой вентилятора, изображенной на диаграмме - все отлично. Получили + 20 %, точка выше кривой - ищем причину - то ли намерили с ошибками, то ли кривая на графике это статика, а не полное. Ниже получилось - опять же ошибка в замерах, несоответствие фактической характеристики, обороты по факту меньше. Если ваша задача просто удостовериться в том, что вентилятор выдает требуемую кубатуру - ну можно воспользоваться термоанемометром, грамотно провести замеры (подчеркиваю - грамотно, с умом) и дальше не лезть в дебри теории. Ну как-то так. Если не понятно объяснил, то дождитесь ответов признанных специалистов в этом вопросе на данном форуме...

Справочное пособие "Наладка и регулирование систем вентиляции и кондиционирования воздуха" 1980 год под редакцией Журавлёва. Глава III.2. На форуме в файлотеке книга есть. Берём и аккуратно читаем всю главу. Полагаю, вопросы отпадут.

З.Ы. Кроме этого смотрим что за ГОСТы такие, ГОСТ 5976-73 и ГОСТ 11442-74. И пробуем пояснить, что означает:

В таком случае, пардон, это не проект.

ЗЗЫ. А вообще-то, судьба справедливая штука, если отправила "пректанта" (??) после подбора вентиляторов с огромным запасом на наладку. Определённая доля юмора ей, судьбе явно присуща. Лицом к лицу с результатами, так сказать. Метод обратной связи.

Давно мечтал, чтобы кто-нибудь из проектантов так попался Может хот нормальные проекты делать будет.
Еще-бы проектантов-автоматчиков так "напрячь"

то Skaramush
Ну вот и дождался человек ответов Как-то после такого ответа настрой у человека не очень...

Ну, ссылку на точный ответ человек получил. Касательно ГОСТ - нужно было поинтересоваться, что и почему.
Ну а последнее... Имею некоторые основания предположить, что реакцию DiJo разделит множество народу. В том числе и монтажники.
Кстати, в том, что человеку приходится увидеть результаты бумажной работы вживую нет ничего плохого. Вообще, подобную практику не мешало бы получить многим "проектантам". На монтаж попасть для начала, потом на ПНР. С ответственностью за результат.

Насколько я слышал, раньше, при СССР, примерно так и было. В теперешних условиях такая цепочка, практически, невозможна. Чему может научиться человек, придя в фирмешку, где есть и монтаж и ПНР и проектирование? Вроде, формально, все нормально - поле для роста есть. Но присмотришься - проекты шлепает девочка, вчерашняя студентка, монтаж ведет дядя Вася, а ПНР имитирует дядя Коля, по особым случаям, а паспорта сразу вместе с проектом рисует та же девочка. Чему у таокй компании научишься? Переставь местами всех этих героев - как говорится от перемены мест слагаемых...
Единственный выход - въезжать во все самому, лопатить прорву информации, думать, прикладывать полученые знания то так, то эдак. Да на форуме спрашивать знающих людей. Но не каждый сможет, не каждый захочет, так, вот маяться.
Но это все лирика и отношения к первому посту не имеет...

Абсолютно правильно.
За 5 лет работы в пуско-наладке (из них 2 - по АОВ и ОВ) только один раз работал с нормальным проектом (косяки с "диспетчеризацией" не в счет - не было ее в ТЗ).
Все остальные приходилось переделывать (в части АОВ иногда на 50%). Монтажники, в подавляющем большинстве случаев делают "по чертежу", т.к. им выгодно потом заключить "допик" на переделку ", в связи с выявлением ошибок проекта ...". А добиться переделки проекта от "горе-проектантов" на стадии пуско-наладки практически невозможно.
Извините за резкость - просто НАБОЛЕЛО!!!

Ну что ж... Это и есть, наверное, основная задача наладчика, подчищать за остальными. Тогда этим надо гордиться - вы элита, если умеете грамотно за всеми подчищать...

1. Ну не на 50-же % После этого остается очень негативное отношение к некоторым (часто очень даже известным) проектным бюро.
Я, вообще-то, за это деньги с проектанта снять "в свою пользу" не могу. В сметах на ПНР эти работы не учитываются. А время тратится.
2. Жизнь научила! Мы-же последние, кто остается остается один-на-один с Заказчиком перед сдачей. Остальные уже свои денежки получили и тю-тю (последнее время все чаще сталкиваюсь с тем, что даже бросают объект не доделав свою часть работы).

Ну это, да, не поспоришь.
А вообще, есть статья одного из участников этого форума. Так вот там есть замечательная фраза про то, что в наладке заинтересованы все - и монтажник и проектировщик и заказчик - ну прямо как раз про тезис об обратной связи. Жаль, что на практике все прозаичней...

Из ответа я понял, что норма ±5% по давлению есть и по ней производят аэродинамическую наладку вентиляционных сетей. Все изложенные теоретические аспекты мне знакомы, но, я все равно не понимаю, почему давление важнее расхода воздуха. А как прикажете быть, если система выдает требуемый расход воздуха при давлении на 20-30% ниже проектного ? И не надо говорить что были кривые замеры –все перемерялось многократно и даже теми специалистами, которые говорили что такого быть не может, в итоге они получали те же цифры, и это не одна такая система, таких систем десятки на этом объекте. Т.е. из-за того, что невяжется давление при проектном расходе отправлять вентилятор в дефект? Как быть в такой ситуации? А когда нет возможности замера полного давления в приточной установке, ведь все равно наладка делается по расходам воздуха по помещениям, и полное давление не измеряется вообще? Как тогда строить эти великие характеристики? Что, получается , что систему в этом случае настроить невозможно, но ведь расход воздуха в системе обеспечивается, какая разница при каком давлении?
Конкретизую вопрос: давление не попадает в ±5%, а расход воздуха попадает в ±10% и заказчик не принимает системы. Как выйти из ситуации ? Какие в этом случае есть нормы и госты ?

P.s. Надеюсь на ответ, который касается только темы вопроса, то что у нас на объекте проект косячный, это другой вопрос, а на критические замечания некоторых товарищей, что если вентилятор подбирается с запасом более чем 5 процентов по давлению, то это не проект - ну что ж, каждый имеет право на личное мнение.
А мое мнение, что судя из норм по наладке (±5% по давление и ±10% по расходу) вентиляция расчитывается на обеспечение требуемого давления в системе. Почему погрешность по давлению меньше чем по расходу, разве не логичней наоборот?
Спасибо за дискуссию.

Мда... Еще раз. Расчетный расход составляет 1000 м3, потери давления вы насчитали 300 Па. Возможные варианты при замерах: 1) 500 м3, 550 Па, 2) 1400 м3, 200 Па. Возможные причины этих результатов, надеюсь, пояснять не надо. Какой расклад предпочтетельней для вас, то же, надеюсь, понятно. Далее ваши действия: либо вы снижаете расход с 1400 м3 до проектного, ориентируясь на невязку +\- 10 %, либо оставляете какой есть - 1400 м3. Логично? Причем здесь ваши +\- 5 % по давлению? Это совсем из другой оперы и я вам в первом ответе пояснил, что это такое. Декартовы координаты что такое помните. При замерах получаем 2 параметра - один по оси абсцисс, другой ординат. На плоскости получаем точку. На той же плоскости лежит кривая вентилятора. Умом понимаем, что точка должна оказаться на ней. Если у нас на данном расходе на кривой ему соответствует 300 Па, то если по факту мы на замерах попали в диапазон в 285 - 315 Па - то все отлично. Если получили 250 Па, то начинаем думать, 350, тоже думаем. Ну как еще объяснить? Я не знаю.
А кстати, вы гост сам, из которого эти +\- 5 взяли, изучали? Насколько я помню, непосредственного отношения к процессу наладки систем вентиляции он не имеет.

Вероятно, заказчик не принимает системы по той причине, что сами наладчики в лице вас, в частности, заблудились в 3 соснах. Поднимите СНиП 3.05.01-85, что там берется за критерий правильной работы систем?

Именно так. Он имеет непосредственное отношение к изготовлению вентилятора. И, кстати, его подбору, так как гарантирует (при соблюдении) что подобранный вентилятор будет работать в указанном диапазоне.
Возвращаясь к топикстартеру, если вентилятор подобран "с огромным запасом", ни о каком попадании в диапазон +/-5% речи уже не будет. Вентилятор переразмерен. Прямая ошибка проектировщи... пардон, проектанта и заказчик прав, не принимая систему. Ему перерасход энергии ни к чему.

ЗЫ. А в паспорте, если внимательно смотрели СНиП, нет даже раздела для невязки по давлению. Не торопитесь делать выводы.

Если "по правилам", то да! Проектанты-же выбрали такой вентилятор - значит ошибка проектантов. И "за их счет" необходимо заменить вентилятор.


А я в таких случаях и не замеряю и характеристики не строю. А Заказчику объясняю, что я, кончно, могу насверлить дырок в корпусе вентустановки для замеров, но это на 90% приведет к "слетанию с гарантии, в связи с механическими повреждениями корпуса" (уже было такое не раз). А наладку я делаю как прописано в договоре "На пректные расходы воздуха" (и в паспорте, в примечаниях обычно пишу "не выполнялось .... в связи с конструктивными особенностями установки/системы"). После чего все вопросы снимаются.
Делаем наладку по распределению расходов, добиваемся по ним укладывания ±10%, составляем паспорт и в последней строке пишем "Вентсистема не соответствует проектным характеристикам по значениям полного давления." Все! Работа выполнена, паспорт составлен. Дальше дело Заказчика к кому аппелировать. Если к наладчикам - значит повторная наладка (+ 50% от стоимости первичной). Причем от наладчиков сразу пишется письмо на необходимость замены вентилятора.

PS:

Я уже извинлся за резкость. А Вы сами попались в эту ловушку. Раз пректантам выгоднее давать "запас", но "в натуре" доп.сопротивления не появились, то тепер и думайте, как выйти из этой ситуации и как дальше проекты делать. Так сказать "по опыту работы наладчиком".

Стоп. О разном сейчас говорим. Я говорю об испытаниях вентилятора на соответствие его фактической характеристики каталожной. Рабочая точка , в т.ч переразмеренного вентилятора для данных условий, должна попасть на свою каталожную кривую с допуском в +\- 5 %. Так? Отсюда и взялась эта цифра. Но в том ключе, в котором рассуждает автор, она не пляшет.
И, кстати. если уж пошел разговор об этом, то у меня, например, при испытании вентилятора далеко не всегда рабочая точка ложится на кривую с требуемым диапазоном в +\- 5 %. А если взять пример с отверстиями в крпусе приточки, то о попадании на кривую, мне кажется, можно и не мечтать.
Если про СНиП это мне, то и я о том, что в СНиПе говорится о наладке на проектные расходы с допустимыми невязками, а не о давлении...

Опять в точку. Упомянутые +/-5% это та точность, которая гарантируется (требуется) ГОСТом. То есть, вентилятор, соответствующий ГОСТ по полному давлению не отклонится более чем на указанную величину ОТ РАСЧЁТНОЙ.


Нет, как раз не вам а автору топикстартера. А вы совершенно правы - у автора "смешались в кучу кони, люди.."

Мне кажется здесь собака зарыта. Судя по этой фразе - ошибка при испытаниях, раз неоднократно перемерялось, то значит одна и та же систематическая ошибка.

При допущении, что проектный расчёт верен и монтаж выполнен в точном соответствии проекту. Вплоть до типа и размера ВР.

Сопротивление системы (dP) в проекте больше чем в натуре. Вот и весь казус.

В точку Б они попадают. Если это предположение верно, то значит ошибка при замерах.

Вот, я вопрос о чем и задавался: применим ли стандарт ±5% по давлению при наладке систем вентиляции.
Значить все таки правильно, стандарт ±5% по давлению применим при аэродинамическом испытании вентилятора отдельно , без сети, а при аэродинамической наладке системы вентиляции в расчет принимается только ±10% по полному расходу.
Так вот, если это так, то можете дать название нормативного документа, где все это прописано?
Еще раз для всех повторюсь, что я проектировщик, и работаю в наладке несколько месяцев только, а вопрос возник потому, что на объекте вся наладка мне твердит что нужно настраивать ±5% по давлению в системах вентиляции, вот я и заподозрил что здесь что-то не вяжется. Так что, все в кучу смешали наладчики, которые уже год там что-то налаживают, и судя из ответов этого топика, не совсем правильно это делают. Вот я и прошу, специалистов по наладке, которые есть на этом форуме, дайте мне ссылку на нормативные документы, в которых есть четкие нормы по наладке вентиляции, дабы я смог этим уважаемым людям эти документы предъявить и указать на их ошибки.

СНиП 3.05.01-85. Пункт 4.19.
И снова вы некорректно (это мягко сказано) формулируете свою проблему. +/-5% это не процент при наладке. Это оговорённое ГОСТом отклонение фактических параметров вентилятора от каталожных.
Так что ваши вопросы не имеют ответа ввиду некорректной постановке.