Здравствуйте, господа знатоки!

Не могу найти пункт в ПУЭ (СП, СНиП) на который можно сослаться, что в один щит нельзя заводить 2,3 и более независимых вводов. Распишу возможные варианты, когда заставляют делать совмещенные щиты для нескольких вводов (обосновывая это тем, что так дешевле и экономится место в помещении), на что я говорю, что это ни есть гуд (и мнительная экономия), но бумажку найти не могу, что бы подтвердить.
Вопрос: можно ли совмещать:
1. Два и более вводов в один распред. щит: для противодымных систем (ПД/ВД), которые запитываются от одного противопожарного ВРУ / от разных противопожарных ВРУ ?
2. Два ввода в один щит: первая и вторая категория, на первой категории силовая часть, на второй контроллеры и 3хходовые (защита от заморозки) ?
3. Два и более вводов в один щит: В одной венткамере есть несколько вент. установок которые работают на разных потребителей и соответственно у каждого свой энергоучет, и могут даже запитываться от разных ВРУ ?

Разговаривал со знающим человеком, он грил, что в один щит можно делать не более 2 вводов (причем одной категории и с одного ВРУ), но ввода физически в щите нужно разделить перегородкой. А разные категории и с разных ВРУ вообще нельзя в один физический щит, но бумажку он не предоставил. Я старался придерживаться именно этой концепции.
Так вот кто подскажет нормы и правила по этому вопросу???
Буду очень признателен.

ЗЫ: Вариант с двумя вводами АВР не рассматривается, т.к. в этом и заключается смысл АВР, что оно переключается между вводами на автоматический ввод резерв.

НКУ (низковольтные комплектные устройства, т.е. шкафы) ни ПУЭ, ни СНиПами не "описываются" по определению. Они описываются только своими ТУ. И сертификация НКУ проходит только на основании ТУ.
Если эти НКУ не являются сертифицируемыми изделиями и не продаются за наличный или безналичный расчёт - то являются "сборкой" и "собираются" строго по согласованному проекту.

В частности, при согласовании моих проектов АТМ и ЭЛ, ввод в один шкаф независимых фидеров, является нормой.
Например: шкаф автоматизации насосных групп - отопление и ГВС. На одном фидере "висит" по одному насосу отопления и ГВС. И на втором. При обестачивании любого из фидеров - система остаётся работоспособной, т.к. половина насосов в ИТП - всё равно под напряжением. Т.е. выполняется требование АВР насосов.

А, вот, например, готовые насосные "сборки" всем известных и уважаемых фирм (ну, это те, где и насосы и шкаф одним модулем поставляются) запитаны одним кабелем. У них в принципе питание только одно приходит. Хотя они и бьют себя пяткой в хрудь, что АВР реализован и всё такое - при обестачивании никакого АВР не будет. Получается - электрики пробросили независимые фидеры - к ним претензий нет. Они свою работу сделали. А АВР всё равно нет.
Потому, что автоматчики однофидерные шкафы в проет "напроектировали".Хе-хе...

Эти ТУ, я как понимаю, пишутся на основании каких то узаконенных законом правил (т.е. не д.б. самодеятельности), вот и интересно, было бы их самому посмотреть, а только на основании слухов и своих/чужих рассуждение тоже как то не корректно работать, любые рассуждения д.б. подкреплены бумажно!

Случай с АВР не хотел затрагивать, тут вроде как все понятно.
Но раз уж зашел разговор…


Это самый настоящий АВР для управления одним процессом.



А что разве АВР д.б. реализован именно в щитах автоматчиков, на это есть жесткие нормы?
пусть его городят электрики, а мне дадут 1 категорию на один силовой ввод от которого будут запитаны все насосы ИТП
Хотя, я не спорю, АВР можно реализовать и у меня в щите (автоматчиков) и это может быть будет и надежнее….
Но стандартной ситуации получается: АВР между 2-я источниками будут делать электрики для своих нужд, и я еще сделаю, И поэтому автоматчики упрощают себе жизнь (и цену готового изделия – щита упр. группой насосов) перекидывая задачу реализации АВР электрикам, и все нормы вроде как соблюдены и логика вроде есть.

Открытыми остаются вопросы :

Я думаю - нет таких норм - живой пример тому щиты АВР. Неоднократно встречал проекты щитов, когда автоматика щита (контроллеры, датчики, привода клапанов) запитаны от ввода по 1-й категории, а силовое оборудование (вентиляторы, насосы) от другого ввода (2-я ,3-я категория).
Здесь должен быть здравый смысл и ТЭО каждого решения.
Для меня не совсем понятно -чего вы боитесь при совмещении 2-3 вводов в одном щите? Если даже щит выгорит, и произойдет КЗ на обоих кабелях, то эти участки будут просто отключены защитными автоматами на других концах кабелей и остальные потребители будут работать ка ни в чем не бывало.
Но иногда приходится делать электрику и автоматику для особо важных объектов, где технологический процесс должен продолжаться при любых обстоятельствах.
Например два насоса перекачки. Тогда для каждого ставится отдельный шкаф управления, отдельный контроллер, питание тянется от разных источников и по разным физическим кабельным трассам, контроллеры и модули вывода ставятся с горячим резервированием и даже датчики дублируются.
Так что решение подбирается для каждого конкретного случая исходя из требования к надежности системы.

Поясню на примере: АВР на ИТП оно ампер на 60 делается, т.к. насосов и оборудования много всякого. А конкретные насосы - ну, максимум ампера 3А потребляют. Ваш АВР даже не почешется, кохда этот насос подохнет. Это раз.
И второе: два фидера нужно не для АВР котельной по питанию. А для АВР ответственного оборудования (например насосов) по СНиПу. Т.е. на вводе ИТП стоит АРВ по питанию - требование "первой категории". Дальше из-под АВР идут два фидера на два ПРа. А уже с этих ПРов идёт от каждого свой фидер в щиты автоматики. Если "что-то случится" и один из ПРов обесточится (или его специально отключат), второй ПР обеспечит питание всех систем ИТП. Т.к. щиты автоматики различных насосных групп и прочего ответственного оборудования имеют два независимых ввода от двух независимых ПРов. Причем тут АВР по питанию ИТП??!!! Да его вообще может не быть. Просто завели два ввода - на каждый ПР свой - и запитывайте на здоровье. Главное - наличие двух независимых "концов" по питанию и правильная "разбивка" ответственных потребителей по электропитанию.
Короче - хоть АВР в щиту автоматики делать, хоть два фидера заводить сразу - на каждый насос свой, а всё равно - два ввода для обеспечения АВР это необходимость. На одном вводе никакого АВР не будет.

А про ТУ на ящики - чего проще: зайдите на сайт каких-нибудь "ящиков", скачайте их ТУ и почитайте.
И увидите, что там не столько ГОСТы на болты, гайку и покраску "рулят", сколько технология производственных процессов конкретного завода-производителя. А проще говоря - его уровень производства....

Ну-ну!
1. Это в теории. В практике - в цепочке автоматов 6А-16А-25А. ВЫБЬЕТ ВСЕ!! Поэксперементируйте как-нибудь. Связано это с низкой селекцией к току КЗ. Это, кстати при расчёте токов КЗ увидеть можно. Вот если у Вас в ПРе 25А автомат стоит, а в шкафу 6А -тогда да.Шкаф выбьет, а от ПРа питание останется.(Но такое не согласуют ).
А так - повыбивает и в шкафу, и ПРе за нефиг делать. Поэтому и нужен второй ПР, и второй ввод в шкаф.

2. "решение подбирается" не из "требования к надежности системы" (надёжность оборудования гарантирует его производитель, а не проектировщик. Это называется "качеством" оборудования и оплачивается заказчиком), а из "требования к безопасности системы" для себя и окружающих и "сохранения работоспособности" при конкретных условиях эксплуатации. Что прописано, в свою очередь, в "технологических" СНиПах. Соблюдение этх норм и "качество проектирования" оплачивается дэнюжками заказчика - проектировщику.
А иначе зачем тогда вообще проектировщик нужнен: купили в магазине, что понравилось, и поставили, как захотели....

Кстати!
Сегодня озадачили запуском пожарной станции WILO SK-FFS. Лично осматривал "пациента". Так там в саму станцию заходит два питания, а внутри никакого АВР! Фидер на один насос, фидер на другой и питание ZELIO 24-вольтового через трансы.
(наверно с моего шкафа "срисовывали" )

Про ввода я нашел только такое:

ГОСТ Р 51732-2001 "УСТРОЙСТВА ВВОДНО-РАСПРЕДЕЛИТЕЛЬНЫЕ ДЛЯ ЖИЛЫХ И ОБЩЕСТВЕННЫХ ЗДАНИЙ. ОБЩИЕ ТЕХНИЧЕСКИЕ УСЛОВИЯ"

Про селективность я прекрасно знаю и проходили это на практике и не один раз ( кстати я про нее ничего не писал).
Так-же я писал про надежность системы , а не качество отдельного оборудования. т.ч. не стоит предираться к словам. Написали все тоже самое, только другими словами.

Старался так не делать. 1 ввод - 1 щит.



1. Допустим КЗ на одном вводе - он загорелся – перешел на второй ввод (а может и третий), по селективности правда может выбить не только вводные в автоматы в данном щите, но выше по линии, в итоге можем получить 2 (3) отключенные ветки электроснабжения. (а если это системы ДУ, а если требуется высокая надежность технологии - не очень хорошо)
2. Какие либо ремонтные работы: отключили вводной автомат – работаем, но монтажник забыл, что в этот щит еще пару вводов батц – не очень хорошо.
Поэтому старался делать 1 ввод и сигнализацию наличия напряжения на вводе на каждой фазе.
Но это все это чисто теоретические рассуждения, бумага вот чем можно прикрыться )
Как заметили умные люди на форуме, против хорошей бумажки лишний раз мало кто пойдет, да что бы еще подпись свою поставить... )

2 Usach
Да соглашусь, Ваша схема будет более надежная и качественная надо будет ее взять на вооружение.
А такой вопрос: вы делаете перегородку между вводами и отводными фидерами данного вода или разместили в разных щита (модулях) ?
И как сделать резерв по электроснабжению если 3 насоса: 2 рабочих и 1 резервный) ?

2 Сергей Долганов
Спасибо за доку, про нее все наверно и говорили, интересно было почитать.

Не обижайтесь, но если Вы ни одного шкафа не "сожгли" при наладке, не надо про ввода горящие открытым пламенем писать. Для сведения - ВСЕ современные кабели, которыми выполняется разводка в шкафу не горят, а плавятся, так называемые нг-кабели. Это, кстати и к клемнику и к лампочкам относится. Но не в этом дело - просто при КЗ оборудование не "горит", а "бахает". Вот я, например, съжёг контроллер в прошлом месяце. Подал вместо 220 380. Бахнуло так, что я чуть не обос...ся. Но ничего похожего на "он загорелся – перешел на второй ввод (а может и третий) даже близко не было.

Про эти дибильные перегородки даже обсуждать не буду. Просто я свои шкафы часто САМ собираю. И в монтаже шкафов подкован не теоретически, а практически. И считаю требование такой перегородки "членовредительским маразмом".

"резерв по электроснабжению если 3 насоса: 2 рабочих и 1 резервный" - делается точно также, как и 1раб+1рез. Просто фидеров не 2, а 3. Электрики пусть делают 3-й ПР, или как-нибудь по-другому решают вопрос с селективностью электроснабжения. Если не хочется заморачиваться или хочется отобрать хлеб у электриков - тогда АВР по питанию в самом шкафу автоматики. Но тогда АВР будет действительно "рабочим", т.к. будет рассчитан на токи конкретных насосов и поддерживать логику "конкретной насосной группы".

Уже несколько раз на форуме сталкиваюсь с заблуждением, что кабели нг- не горят. Еще как горят. не горят кабели fr , а нг -горят при воздействии на них температуры(тока Кз) просто они не поддерживают горение. т.е. после отключения КЗ они гореть перестают. Другое дело, что современные автоматы неплохо отключают эти токи и не позволяют начаться пожару, особенно в свете требования ФЗ-123 устанавливать на питающих линиях пожарные УЗО.

Контроллер, да, «бахнет» и тишина там все тонюсенькое, а вот сила, это уже серьезней.

Ну про открытое пламя, я конечно не писал) Но горящих щитов на самом деле не видел. Да, гореть в щите и не чему, там нг материал. Но видел КЗ на 380, вспышка была как сварка, от розетки почти ничего не осталось. Поэтому предположил, что если будет такое КЗ в щите по силе – то не очень хорошо, «выгорят» и соседние устройства.

Ну что делать то с этой перегородкой, да решение не самое красивое и удобное при монтаже, но по госту нужно ее ставить. На одном объекте придрались, пришлось ставить.

Про АВР щите ИТП интересно, надо будет применять)