Всегда занимался только обычной электрикой 0,4кВ и выше, но появилась необходимость освоить и более низкие напряжения.
Собственно вопрос. Есть емкость с поплавковым датчиком. От нее до шкафа управления 160м трассы. Сигнал от поплавка приходит на DI реле LOGO. Как выбрать сечение, чтобы вход сработал и вообще формулы расчета.
Подскажите как расчитать длины/сечения кабелей для гарантированного срабатывания дискретного входа.

Так же интересует расчет длин и сечений для аналоговых входов и датчиков 0-10В и 4-20mA. Пригодится.

Ссылки, формулы, что почитать ?

При таких длинах вообще можно не заморачиваться. Меньше 0,35 кв. вы всё равно применять не будете, а этого хватит на любой из упомянутых сигналов.

Почти тоже мне сказали и другие люди от автоматики, но интересно получить подтверждение, так сказать научное обоснование.

Подтверждение в инструкции на Ваш LOGO, там где написан диапазон срабатывания входа.
т.е. смотрите минимальное напряжение на входе, ток входа, и считаете на сколько 24 вольта упадут на 2Х160м трассы.

---------------
только не тяните кабель вдоль кабелей от частотников или других шумных линий.

откуда вы берете такие цифры?
в ПУЭ ограничение снизу = 1,5

Хорошо бы указывать конкретно, какой пункт какого параграфа вы имеете в виду.

Закона Ома достаточно для подавляющего большинства расчётов. Ещё есть правила Кирхгофа, но это уже для крутых профи. Ну и для выбора сечений проводов полезно помнить формулу сопротивления проводника.


ПУЭ - это про электроустановки. Щит автоматики под определение электоустановки не попадает, у него не та энергетика.

В ПУЭ 1,5 кв.мм - про электромонтаж внутри электрошкафа, устаревшая норма!
К тому же эта норма не относится к данной проблеме, в данном случае минимум 0,5 кв.мм согласно опять же тому же ПУЭ, только другой раздел.


ПУЭ покрывает любое электрооборудование низкого напряжения.

Я бы сделал развязку на реле. Неизвестно, что с этих 160 метров прилетит...

нет, это про любые наружные стационарные линии. условие - механическая прочность.

Вы на своих объектах и Ethernet, и RS-485 кабелем 1,5 кв. прокладываете?

Почему тогда Э расшифровывается как электроустановка, а не как электрооборудование? Электроустановка — совокупность машин, аппаратов,линий и вспомогательного оборудования (вместе с сооружениями и помещениями, в которых они установлены), предназначенных для производства, преобразования, трансформации, передачи, распределения электрической энергии и преобразования её в другой вид энергии. Или, по другим данным, "Энергоустановка, предназначенная для производства или преобразования, передачи, распределения или потребления электроэнергии". Причём тут щит автоматики?


И причём тут термин "покрывает"? Это в значении "помогает спрятаться" или "осеменяет"?

Не, сейчас как-то нормативы поменяли, что начал рулить ПУЭ. По моему ВСН 205 отменен и качестве документа указан ПУЭ
Лорд прав.

На большие длины, я так понял, лучше брать экранированный кабель? Заземлять с одного конца. В начале (возле датчика) или в конце (возле шкафа) ?

В форуме Овена задавали похожий вопрос.

http://www.owen.ru/forum/showthread.php?t=10972

Инспектор Энергонадзора Вам доступнее объяснит.

Это относится ко вторичным цепям электроустановок, больше к подстанциям (ПУЭ, п.3.4.4) и к групповым линиям в жилых, общественных и административных зданиях. (ПУЭ, Глава 7.1, табл.7.1.1).
В таблице 2.1.1 "Наименьшие сечения токопроводящих жил проводов и кабелей в электропроводках" ПУЭ есть сечение 0,35 кв. мм.

В более свежих нормах - ГОСТ Р 50571.5.52-2011 "Электроустановки низковольтные. Часть 5-52. Выбор и монтаж электрооборудования. Электропроводки" в таблице 52.2 для цепей сигнализации и управления сечение - 0,5 кв. мм, с примечанием: "2. В цепях сигнализации и цепях управления, предназначенных для электронного оборудования, разрешается минимальная площадь поперечного сечения 0,1 кв. мм".

Инспектора энергонадзора можно смело наладить ломиком по шее, в данном конкретном случае. Чтобы не совал рыло туда, где он ни хрена не знает, и не понимает. Не его это епархия. Кстати, как прокладывать линии RS485 и Ethernet кабелями по 1.5 квадрата, теоретики ПУЭ почему-то скромно умалчивают.

P.S. Уж тогда смело направляйте инспекторов энергонадзора на телефонные станции и сети, с требованиями ложить телефонные кабели с сечением 1.5 мм2. Там им будет простор разгуляться.

А телефонные станции не являются электроустановками? Вы удивитесь, но даже квартира в которой Вы живете, это тоже электроустановка. Ну если там у вас розетка и освещение не керосиновой лампой. Лучше не рассуждайте о том, о чем не имеете понятия.
Совсем у вас по Пастернаку: «Не читал, но осуждаю!»

В телефонных станциях свои нормы.

Не смешите мои тапки, уважаемый. Вы удивитесь, рассуждая о том, о чем не имеете понятия, что интернет, телефон, и кабельное ТВ в моей квартире проложены отнюдь не кабелями с сечением 1.5. И если вы не имеете понятия о том, что такое системы автоматизации в промышленности - лучше не рассуждайте об этом.

Все правильно сечение 1.5мм для сигнальных линий автоматики и шкафов,
писалось из расчета на релейную автоматику, с монтажом монопроводом.
красиво так гнули и по панели раскладывали. ниткой капроновой подвязывали.
(кабельканалы тогда еще не придумали)

Если кабель проходит по улице - экранированный кабель обязательно.

Если заземлить с обоих концов получится перетекание тока,
поэтому заземлять с одного конца. Любого.

Мне интересно, как решают проблемы сбоя при наведенном импульсе от грозового разряда.

Nitc, не следует учитывать стоимость. Некоторые Ваши рассуждения, чувствуется, от постоянной нехватки денег. Например, ВВГнг - ну этот кабель для квартирной проводки пойдет.


Много тут считать не надо. Есть формула расчета падения напряжения (не забывайте, что большинство блоков питания имеет подстраиваемое выходное напряжение). При этом помните, критическое падение напряжения - это абсолютно редкое явление по сравнению с наводками на слаботочные цепи. Чаще приходится подгружать цепи резисторами, чтобы убрать наводки. Это значит, что лучше позаботиться о запасе мощности блока питания или трансформатора при длинных кабелях. Ну и экранирование, заземление, выравнивание потенциалов... Металлоконструкции удаленных объектов следует соединять проводом сечением 4-16 кв.мм - выравнивание потенциалов, насколько я понимаю, отличный метод борьбы "антенными" свойствами экрана кабеля.
Читайте документацию на измерительные приборы, там часто пишут об ограничении длины кабелей от датчиков.

пытаетесь путать теплое с мягким? Ваша квартира являеться электроустановкой?

Смонтированный мною шкаф автоматики и подключенные к нему датчики тоже трудно сравнивать с трансформаторной подстанцией. И не надо вешать мне лапшу про 1.5 кв и пугать инспекторами энергонадзора. Им, этим инспекторам, в этих системах делать нечего, и никто их туда близко не подпустит "инспектировать"

Михайло

Для справки, этот "квартирный кабель" лежит в основе системы распределения электроэнергии всей страны, в том числе и критически важных системах (узлы связи, больницы, подстанции и т.д.). Называть его квартирным, значит чего-то не знать. Что касается передачи по нему дискретного сигнала 220В, то с этой задачей он справиться не хуже другого, я бы даже сказал - не отличишь, просто применить его нужно правильно. Понимаю, что самый крутой инженер в глазах технически неграмотного заказчика выглядит большим профессионалом, когда использует многократно экранированный и бронированный кабель для сигнала от прессостата фильтра на приточке длиной 5 метров. Однако заказчик с хорошей инженерной службой, который не привык выкидывать деньги на ветер, запросто зарубит решение и попробуйте отвертитесь. Инженер должен подбирать сбалансированные и гибкие решения, а не потому что на прошлом объекте так работает.


Согласен, что правильное заземление экрана часто решает эту проблему. Но использовать экраны без обоснования, это опять же показуха или лень. В моей практике наводки, это скорее показатель неправильного проектирования/монтажа кабельных трасс не только этого раздела, но и "соседнего". Создавать себе антенну, а потом избавляться от неё - очень профессиональное решение.

Насколько я понял, топикастеру нужно было решение с поплавком, т.е. передать сигнал 1 п.к. от дискретного датчика. Без питания, без аналоговых сигналов. Убедившись в возможности коммутации контактами переменного напряжения 220В, используя промежуточное реле проложить кабель не менее х1,5 мм.кв. в зависимости от расположения КНС (смотри грунты). Аналогично и для низкого напряжения, только убедиться в значении падения напряжения. Без экранов, без витых пар, уравнивания потенциалов и т.д.

Продолжайте писать глупости Я так понимаю, круг "ваших" систем ограничен бытовыми системами

Круг моих систем ограничен, наверное, сотней систем (сбился со счета давно уже) в самых разных отраслях промышленности. Всего то. И из них - ни одной бытовой системы.

Тогда вопрос о действии и редакции ПУЭ на территории вашего государства?

Я делал системы не только на предприятиях "нашего государства", но и вашего тоже. И никогда никаких проблем с энергонадзором не возникало. Системы управления - не их епархия, только и всего. Постарайтесь осилить эту аксиому.

Не знаю, что и где вы делали, но рребования законодательства у нас по всей территории РФ. Вы не в курсе? Осилите сами? По поводу систем управления, снова отправлю вас изучать разделы ПУЭ. Похоже с этой книой вы не дружите.

На хрена мне нужна эта книга, чего-бы я с ней дружил? Препираться бессмысленно по бессмысленным вопросам. Флаг вам в руки, делайте системы с кабелями по 1.5 мм2. Только не забудьте выкинуть все датчики, потому что нигде нет возможности использования и подключения проводов такого сечения. Заодно выбросьте оставшиеся 75% контроллеров, там тоже этого нет. Для вас специально сделают и датчики, и контроллеры под заказ, согласно правилам ПУЭ.

Т.е. в ПУЭ явно указано, что квартира это электроустановка.
Бред конечно....но тем не менее это цитаты из седьмой редакции.

Зачем вы всю интригу раскрыли?


Другой цифири, окромя полутора квадрата в ПУЭ не нашли? Может невнимательно читали? Если читали.

А раздел 7 ПУЭ в полном объеме так и не принят. Смотрите нумерацию глав. Говорят некому дописать.

Можно попробовать еще 2.5, 4, или 6 мм2 для сигнальных цепей. Глядишь - проканает, если смонтировать получится!

Сразу видно, не читали требование ПУЭ к сечению жил сигнальных цепей.

можно долго прикалываться пока на объекте энергетик популярно не объяснит что датчик со своим кабелем снижения заходит в РК а уже в неё с твоей стороны должен зайти кабель строго по пуэ. и пох что по нему в данный и конкретный момент времени течет. ток датчика, пять вольт, 485й или еще чтонить и т.д. главное что в него из твоего щита при нештатной ситуации может упасть все, что в твоем щите находится - фаза, обе, аккумуляторы и т.д. и т.п.
и твой кабель должен выдержать ток кз пока не сработает АЗ.
доступно?

объяснит и заставит заменить все триста км размотанных соплей, т.к. сидеть, еслифче, именно ему. и все ваши выдумки и трактовки ему глубоко до ы.

Сколько лет занимаюсь слаботочными цепями, а про борьбу с наводками резисторами слышу в первый раз. Не разъясните подробности своего метода?

"Защитное смещение

Как уже упоминалось, приемники большинства микросхем RS-485 имеют пороговый диапазон распознавания сигнала на входах A-B - ±200мВ. Если |Uab| меньше порогового (около 0), то на выходе приемника RO могут быть произвольные логические уровни из-за несинфазной помехи. Такое может случиться либо при отсоединении приемника от линии, либо при отсутствии в линии активных передатчиков, когда никто не задает уровень. Чтобы в этих ситуациях избежать выдачи ошибочных сигналов на приемник UART, необходимо на входах A-B гарантировать разность потенциалов Uab > +200мВ. Это смещение при отсутствии входных сигналов обеспечивает на выходе приемника логическую "1", поддерживая, таким образом, уровень стопового бита.
Добиться этого просто - прямой вход (А) следует подтянуть к питанию, а инверсный ( - к "земле". Получается делитель:
Rвх - входное сопротивление приемника (обычно 12 кОм);
Rc - согласующие резисторы (120 Ом);
Rзс - резисторы защитного смещения."
http://masters.donntu.org/2004/fema/kovale...brary/art7.html

Спасибо, про это я знаю, не догадался, что его можно назвать подгружением резисторами, а RS485 - слаботочными цепями.

Пытались объяснять, но всегда сдуваются, на моменте изложения претензий на бумаге с указанием документа и пунктов которые нарушены.

Кстати ПУЭ это не стандарт, а с точки зрения закона "Филькина" грамота, т.е. фактически это сборник рекомендаций.




Надоели уже те кто путает ПУЭ с нормативным документом, особенно когда его на станок натянуть пытаются...



А кто здесь подчинён Минэнерго? И с какого будуна энергетик лезет не в своё дело? Или у них болезненная реакция на провода и кабели?


А мне до пи...ы что он патологический терпила, и к своим проводкам таких на пушечный выстрел не подпущу.

ГОСТ Р Р 51321.1—2000
Устройства комплектные низковольтные распределения и управления
Наибольшие и наименьшие сечения медных проводников, применяемых для присоединения (согласно 7.1.3.2)
Номинальный ток, А - 6А
Сечение гибкого провода - наименьшее - 0,5 наибольшее - 1,5
Таблица А.1 неприменима при выборе сечений внешних проводников слаботочных электронных цепей, ток которых не превышает 1 А и напряжение переменного тока менее 50 В, а постоянного тока — менее 120 В (см. примечание 2 приложения А).
Примечания
1 Если внешние проводники присоединяют непосредственно к встроенной аппаратуре, то значения сечений должны соответствовать указанным в соответствующих технических условиях.
2 Применение проводников, отличающихся от указанных в таблице, должно быть согласованно между изготовителем и потребителем.

Чаще всего это случается со светодиодными лампами (вроде бы на переменном токе), даже на этом форуме это все обсуждалось... Смысл: светодиодные лампы горят от помехи даже тогда, когда напряжение на лампу не подано. Лампы накаливания таким помехам не подвержены.

фантаст. ему достаточно не ставить подпись под актом и все. и ходи кругами вокруг смотря как твои деньги съедает инфляция, кризис, и сроки.

Не знаю, какие резисторы Вы вешаете параллельно лампам, я для борьбы с их подсветкой знаю три способа:
1. Пповесить параллельно лампе конденсатор 0,33мкФ 630В.
2. Дополнительно разобрать лампу и припаять параллельно светодиодной матрице резистор 1,2 кОм
3. Не подключать лампы к длинным проводам, не зашунтированным низкоомной нагрузкой типа катушек электромагнитов и пускателей.

Иногда помехи таковы, что и лампы накаливания подсвечиваются))

Наверно Вы не в курсе что акт о приёмке (сдаче) подрядчик может подписать в одностороннем порядке, указав что кто то отказался от подписи.
Далее два варианта, или энергетик пишит своему начальству объяснительную, естественно с указанием на основании каких нормативных документов он отказался от приема работ подрядчика.
Или суд между подрядчиком и заказчиком, а энергетику опять письменно обосновывать свои претензии.

Если энергетик выпендривается, как правило теряет не только подрядчик, но и заказчик.
Вот взял заказчик кредит, получил оборудование, видит что это оборудование штампует продукцию в соответствии с договором, а воспользоваться этим оборудованием не может, потому что энергетик упёрся и несёт какой то бред.

Где здесь фантастика?

фантастика здесь в том, что мир тесный.