Добрый день, коллеги!
Надеюсь на опыт более опытных и просвещенный.
Суть такова,сегодня обратился заказчик с претензиями :" не проект, мол, Вы сделали..а г.но."
Объект функционирует, но с проблемами. Заглянули, а там жеесть: практически все оборудование было заменено монтажниками, при чем бездумнннно: от установок до воздухораспределителей..да и смонтировано не по проекту... даже нельзя сказать, что заменили на отечественные "дженерики" ( как говорят, фармацевты" ). И все это без согласования с проектировщиком. Но бог да с ним, обломать заказчика в этом случае: нет проблем.
Сейчас хочется понять, на каких этапах возможно замена оборудования? В норму можете тыкнуть? Ну и жизненным опытом поделитесь, как оно бывает...
Хочется избежать такого безобразия.
Всем спасибо, буду рад инфе по теме.

Разумеется к проектной организации нет и не может быть никаких претензий, коль скоро объект смонтирован хотя бы даже с незначительными не согласованными отклонениями от проекта. Удивляет в этой ситуации то, что "сегодня обратился заказчик с претензиями". Либо Вы чего-то недоговариваете, либо это Вашего зака упоминал г-н Лавров. Он за все и заплатит, я не про Лаврова. Договор на авторский надзор был? Он проплачен? Ну и все, о чем говорить?
А норматив на замену оборудования он один - ТЗ, это раз. Два - проект авторское произведение, любые замены в нем без согласия автора не допускаются. Если это произошло, то это уже не Ваш проект и ответственность за его работу не Ваша. Все претензии к автору изменений, теперь это его проект.

Такое сплошь и рядом. На этапе договора, если зак дебил/ ему пофиг/не надо согласовывать.
Часто одновременно

Проект был выпущен ( не мной), и все...никакого авторского надзора не было. Заказчик сказал, что монтажники предложили заменить в целях экономии, якобы на аналог..Ну не суть, тут все понятно: его это уже проблемы.

Сегодня с товарищем с монтажной организации говорил, он сказал, что это норма...заменяют и все. Мне ситуация в целом интересна, хочется увеличивать референт-лист успешных объектов, а не репутацию себе портить чужими руками.




ксати, насчет Лаврова не понял...



мда.. закладывай-не закладывай норм технику...

Селяви...

Ну не знаю, зависит от заказчика. У нас даже трубопроводную арматуру другого поставщика просят согласовать письмами, хотя все характеристики одинаковые

Ну как, есть у Лаврова фраза про "дебилы, бд".. ть", вот и ..
Так ведь и лавров не просто так сказал, да и замены эти все имели свой смысл, иначе б их не было. А Зак, а ему то что? Он сейчас снова денег зацыганит у инвестора и еще бумагу помаслит.Пустячек, а приятно.и не спроста он так заявил проектировщику, который не делал прот, не вел авторский, но кто то же подписал исполниловские акты? Ну вот и типа надо тихо и не шумно.

объект не мой, я был наблюдателем..да бог с ним... меня интересует сама процедура замены:как это легально осуществляется, как на практике..чтобы реальные механизмы понимать, по-возможности предотвращать это

См. ГОСТ Р 21.1101-2013 Основные требования.. раздел 7. Не захочешь вносить. Повторю, теперь, то, по чему бы выполнен монтаж, не проект, а колхоз.

спасибо. так то оно так, но по этому колхозу строят. А земля слухами полнится...да и энтузиазма это не прибавляет. Стараешься-стараешься...в пустоту

Вы наивны, но ничего, это быстро пройдет. Вот примерная схема организации работ: Инвестор или кто-там еще, выставив на тендер свою хотелку, находит за 5 копеек исполнителя. Ну не может он без тендера! Назовем его Генподрядчик, для Вас - заказчик, или просто Зак. Зак за доширак собирает подрядчиков, в том числе, как в Вашем случае, и на проектирование. Подрядчики за нечто со вкусом доширака набирают субчиков, кому ж охота самому за доширак что-то делать? Ну а субчики уж реализуют некую субстанцию с запахом доширака. Что Вас удивляет в том, что у Вашем условно проекте "практически все оборудование было заменено "?
Пока существует такая система - забейте на "качество продукции", нет его и не будет. "Скрипач не нужен, дядя Вова."

Забить можно, если под подписание Актов потом не влететь. А что такое наблюдатель? Эксгибиционист?

согласен с темой
Согласование замены материала с заказчиком
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=139676

главное там:
"у Подрядчика с Проектировщиком договорных отношений нет"

Прям отвечу на вопрос - только заложив в проект самое дешевое оборудование.
Не вникая для чего это надо и кому, только отвечая на вопрос.

это не решает тему- у субчика скидка на другое тоже очень дешевое оборудование больше. а то, что оно потом не работает можно сваливать на вандализм на объекте при СМР, но со стороны других субчиков или других изменений в других разделах. Такой бардак можно развести, что любого можно довести до состояния воплей про полимеры.

Не ну есть на рынке самое дешевое оборудование на настоящий момент.
Например сейчас заметил, что сейчас многие конторы мотажные сотрудничают с русклиматом, и если сейчас сразу заложить китайскую приточку от русклимата, то её никто не сможет поменять.

У меня сложилось другое мнение. Цена на оборудование вообще не имеет никакого значения. Я заложу в проект основное за 10% от заводской цены, сможете "перебить"? Не-а. А остальное.. добью на трубе, расходке, полимерах и прочей лабуде. Самое главное - кто стоит ближе к кормушке. Я заложу в проект такое говно, что Вам и не снилось. Имею право - у меня контакт налажен. А вы там хоть ... доказывая, что это плохое решение, никто Вас даже слушать не будет. Пока исполнителей выбирают по принципу кто дешевле сделает ничего Вы не измените, аргументы здравого смысла не работают. Бабло - вот аргумент. Много Вы знаете богатеньких, которые строят за свои деньги или для себя? Я - нет. А еще можно так: ищем контору, разводим ее на "сделать проект" за нисколько, типа на рабочке получите свое. А на рабочку берем другую контору, вообще бесплатно типа на монтаже отыграетесь... Хрен вам а не монтаж, проект у меня теперь есть, монтажники прикормленные тоже есть (кстати я их потом кину), все, поехали трудиться. Ничего личного, бизнес!

а кто стоит ближе? Он же так задаст вопросы на тендерном совещании, что и отвечающий не сможет ничего внятного сказать и его КП провалится заведомо.

как мне кажется, это самый опасный вариант.. во-первых, как подмечено ниже, на дешевый найдется еще дешевле...+ у многих производителей "гаражного типа" характеристики оборудования получаются не в результате испытаний, достоверных расчетов, моделирования...а дерганьем у конкурента...так вот если это установят все же,как это будет работать..понятно, что можно свалить на производителя, СМР и т.д. но осадок останется,спросят: ну нафига ты это гов...но закладывал...Если вариант с каким-нить "экзотическим решением", чтобы в случае, если всем не совсем наср...ть, было тяжело заменить.



толково



суровая правда жизни...не могу понять одну вещь: заказчик (ну и инвестор тоже) объявляет тендер, выигрывает контора, предложившая на 2 коп. дешевле (рассмотрим редкий случай, когда контора не аффилирована с заказчиком) с мыслями о том, что сможет заменить на дешевый бренд (ну и норм заработать на поставке)...почему заказчик, инвестор должны с этим мириться? пусть заказчик сэкономил несколько процентов, а монтажники за счет дешевого бренда (или другого решения) заработают десятки процентов.


так ушлые ребята наверняка "заинтересуют" кого надо...

в общем, как я понимаю,все зависит от ситуации...

Ну вот заложили в смету и проект среднеценовое решение по.. пусть приточкам. В смете цена отдельной позицией и по средней цене на рынке. зак же репку почесав и имея контакт с поставщиками не хуже проектировщика( не только ж проектировщиков окучивают менагеры) вычленил цену из сметы и за эти же деньги и с своей скидкой у поставщика имеет оборудование более высокого уровня и с прежней ценой. Так и в цене этой по счету уже нет прибыли монтажников прячущих порой стоимость смр в стоимости оборудования. т.е. взял условные названия, в проекте приточки Джонс на все 500 тыров, скидку не показываем или показываем(обычно часть показывают), пусть с скидкой в 20% в этих поллямах. т.е. там спрятаны еще денежки, которые вполне вытаскивают контору монтажников позволяя меньше показать на монтаж чистый. Зак же притаскивает приточки более высокого уровня и с скидкой в 30-40%, уже показанной и цена равна прежней. Но эти денежки. И монтажник остался без скрытых в оборудовании денег на монтаж и без непоказанной маржи. А в 40% другого оборудования тож может маржа быть, которую никогда не покажут.
Эт если упрощая , на пальцах, примитивненько. И совсем даже без малейшего сговора. А чего автор так сильно цепляется за средненькое примененное им в проекте оборудовании? чем полюбилось то? А более дорогом его % уже нет, или даже просто в другом. Вот и пляски с бубном.

Который наблюдатель - тот вуайерист. А эксгибиционист себя показывает, чем и занимается здесь автор ветки.

Нет на стройке никаких "наблюдателей". Есть заказчик, подрядчик, субподрядчик и проектировщик в лице специалиста, осуществляющего авторский надзор. Все они связаны договорами, а что не записано в договорах, решается на основании статей Гражданского кодекса. Кстати, в соответствии с ГК проектная документация не является объектом авторского права (за исключением "произведений архитектуры", как некоторые думают.

Поэтому только


Всякие прочие "наблюдатели" должны быть изловлены и выдворены со стройки как посторонние лица. Сунет руку куда не надо и отвечай за него.

По поводу процедур.

Если заключен договор на авторский надзор, специалист АН действует по СП 246. Нет договора на АН - нечего "наблюдать". Но заказчик должен помнить, что ему придется иметь дело и со стройнадзором, с приемкой и с получением Разрешения на ввод. И без проектировщиков он никак не обойдется.

Замен чего угодно бывает сколько угодно. Увы, иногда потому, что проект - полное бильжо. Чаще - из-за хотелок заказчика. Ещё чаще из-за всяких "рационализаций" подрядчика. Но в любом случае все согласования осуществляются только обменом письмами.

Подрядчик пишет письмо заказчику, но не проектировщику. Заказчик или сам решает, или обращается к проектировщику. К организации, а не к специалисту АН. У того прямо противоположная задача - требовать соблюдения решений, заложенных в РД. Подрядчик не имеет права напрямую обращаться к проектировщику - у них нет договорных отношений.

Если нет договора на АН, проектировщик может вообще не работать с заказчиком. Или отвечать стандартно "делайте по проекту". Если все-таки какие-то замены согласовываются и это не вызвано ошибками проекта, в письме-согласовании пишется волшебная фраза "согласовано без внесения изменений в рабочую документацию, с отражением изменений в исполнительной документации".

В соответствии с СП68 Организация строительства


После таких ответов количество "рационализаций" с уровня прорабов резко уменьшается.

По СП68


Но все эти дополнительные функции выполняются на основе дополнительных соглашений, т.е. за бабки, чатлы, тугрики или золотые динары.

Вот так должно быть. По жизни бывет иначе. Жлоб-заказчик может как угодно погонять бесхребетного "проектанта", особенного не знающего норм.

Не, есть еще места где бывает "как должно быть". как и ситуаций когда в троице( автор, монтажник, заказчик)и нет жлобов, равно как и все трое жлобы в т.ч. с премежуточными вариантами.

? 3-йка "автор, монтажник, заказчик" ?

? или 3-йка "инженер + поставщик + заказчик" ?

видимо автор темы забыл заинтересовать
фирмачей оборудования связав
3-йку И+П+З = Л+В+Ж из моей темы
и видимо автор темы упустил то самое

Видимо у автора "заинтересовалка" не настолько мощная, чтобы влиять на стороны с более высокой весовой категорией.
Да и заинтересовывают на стадии поставки оборудования, а не в процессе проектирования. И если проектировщик после изготовления некоторого количества макулатуры более "не в схеме", то

спасибо за содержательный и информативный ответ. Насколько я понимал, в любом случае Заказчик должен согласовать любые изменения с проектировщиком. Насколько я знаю, бывают частенько случат, когда заказчик объявляет тендер на поставку, выделив самостоятельно ряд брендов. Кто-нибудь сталкивался с такими ситуациями? или проект без обозначения конкретного оборудования?
Просто мне пока не совсем понятно с какими реальными проблемами столкнется( или может столкнуться) заказчик, если сам примет решение о замене (без согласований и т.д.).


Фирмачи, как я понимаю, давят массово. Кого-то могут тянуть монтажники, подрядчики с целью замены..



Какая разница в этом случае какое оборудование брать, заложив оборудование, другая заинтересованная сторона найдет что-то другое (или ей навяжут), получит больший интерес и все...будет лоббировать...независимо в какой ценовой группе:дорого, дешево...



Просто мне буквально вчера товарищ рассказывал, как они(монтажники) для участия в тендере обсчитывали объект и смело заменяли одного производителя (не буду упоминать бренд) на наш отечественный:от железа до вентиляторов, калориферов...И что-то мне подсказывает, не будет заказчик обращаться к проектировщику для согласования замены практически всего оборудования

Это полное право заказчика - выбрать "бренды". Ограничения могут быть у госзаказчиков. А проектировщикам, чтобы потом не было конфликтов, лучше всего на начальном этапе разработки оформить с участием заказчика и подрядчика Протоколы согласований конструкций и оборудования. Раньше их обязательно делали, теперь норовят заложить оборудование собственных спонсоров.

И заказчик и подрядчик еще должны выполнять входной контроль ПД.



Но всё это на начальном этапе подготовки строительства. А приняли заказчик ПД у проектировщика, а подрядчик у заказчика - все фантазии должны кончаться. Только устранение ошибок проекта, если всплывут.

Ну как... Если заменить поварской нож на одноразовый пластиковый, то нарезать картошку соломкой у меня вряд ли получится. С другой стороны KFC или Макдоналдсу без пластика в ресторанных зонах работать накладно будет. Так что каждому предмету соответствует индивидуальная комфортная зона, где этот предмет будет вне конкуренции.

это результат переговоров клиента с поставщиком оборудования. В зависимости от степени адекватности клиента это может привести к безоговорочной победе какого-то одного оборудования, либо к полному провалу закупки.

Если заказчик поменял в вашем проекте оборудование без вашего ведома, то вообще не факт, что после такой модификации получится выйти на заявленные проектные показатели. Не ваша в том вина, что телега на квадратных колесах плохо едет. Колесо должно быть круглым.

К великому сожалению это из области наших фантазии на тему идеальных взаимоотношений "Заказчик-Подрядчик", в каком-то другом идеальном мире. На деле, у нас по крайней мере, с 8 из 10 объектов происходит так: скидываем проект в pdf заказчику одновременно с передачей проекта на экспертизу и просим : "Посмотрите пожалуйста, может быть какие-то вопросы будут, замечания. Пока проект на экспертизе все можно решить". Заказчик "Да конечно, хорошо, спасибо!". И тишина дальше. Через время звоним: "Ну что, посмотрели?". "Да, все нормально, нам все нравится". Это значит, что на самом деле ни кто ни чего не смотрел, в лучшем случае качнули файл, кликнули мышкой, листнули и все. Потому что лень. Зато потом после получения экспертзы, подписания актов, может через месяц, может через год вдруг появляется заинтересованность и начинаются вопросы. А почему так, а мы думали вот так, ээээ..., бээээ. А можно вот тут чуть чуть подправить а то мы незаметили и сделали вот так а в проекте так. А вот инспектор хочет так.

И все зачастую не так просто:

И хребет тут не всегда виноват. "Не мы такие. Жизнь такая". Иногда можно и нужно и "ублажить" заказчика чуть-чуть, это если хотите элемент маркетинга уже. А иначе в следующий раз работать будут другие более сговорчивые, пусть и менее грамотные. Но они будут РАБОТАТЬ, а мы пасьянсы раскладывать из снипов. Разумеется поблажки в пределах разумного, в рамках так сказать, а совсем без них нельзя.

Спасибо за вовлеченность, тема все-таки больная, как я понимаю. У кого "хребет пожестче" тот либо на берегу договаривается, либо отстаивает свою позицию, не давая своими руками превратить проект в туалетную бумагу. Ну а если заказчик хочет кататься на квадратных колесах-дело его, только пусть он сам установит эти колеса...ну или даст своей свите превратить окружность в квадрат. Ну либо другой вариант, будем крутиться,заказы то нужны+все равно же испоганят, а так хотя бы "запах доширака" сохраним, да и перспективы работы дальнейшей.
Внесу разъяснение, я здесь не ищу инструменты своих спонсоров отстоять, а заложенное оборудование. Наверняка же бывало: заказчик просит один бренд или решение (например, VRV вместо чиллер-фэнкойл)-ок, делаем...проходят годы пока объект до реализации доходит, а в это время "недруги" начинают хороводы водить, доверенные меняются со своим мнением ("каждый суслик в поле агроном") и понеслось: это решение более энергоэффективное, а вот зачем нам такая накрученная автоматика...да тут и радиальником можно обойтись, не операционная же..).
В целом аргументы понятны, да и за нормативные выдержки отдельное спасибо...помечу.
Не совсем понятно про этих друзей:..."Но заказчик должен помнить, что ему придется иметь дело и со стройнадзором, с приемкой и с получением Разрешения на ввод. И без проектировщиков он никак не обойдется.""".. Насколько они заинтересованы в соответствии проектных решений.