Приветствую!

Имеем офис на первом этаже МКД. Площадь - 37 м2, высота - 3 м. Состав помещений - два кабинета, миникухня, санузел, прихожая. Помещение находится в стадии реконструкции - по старому проекту установлена принудительная центральная вентиляция на весь этаж, которая сейчас не работает. Нужно решать задачу автономной вентиляции помещения.
Прошу сообщить о приемлемости следующего решения (хочется обойтись "малой кровью"): сделать вытяжную вентиляцию из помещения кухни и санузла, с установкой наружного вентилятора с частотным регулированием, который будет всегда работать на минимальном расходе (благо есть место на фасаде с решеткой). Приток выполнить приточными клапанами в нишах радаторов центрального отопления кабинета и прихожей. Балансировать систему "по ощущениям"....Жизнеспособно ли такое решение?

Нет.

Можно более развернутый ответ? Почему?

Компания Vilpe предлагает подобные решения в ИЖС - один кровельный вентилятор, к которому сведены все вентиляционные каналы,
и приточные клапана в жилых помещениях...

Если простыми (относительно) словами:

1. Выброс из санузла на фасад МКД - идея плохая, результатом реализации которой будет (в конечном итоге) судебное предписание ликвидировать это решение. Ибо нарушает сан. нормы (как минимум в России) и просто здравый смысл - грязный воздух (запахи - это тоже грязь) пойдёт в вышерасположенные окна как минимум, за что жильцы скажут "спасибо", как только поймут откуда тянет. Есть, конечно, исключения - но их требуется потверждать расчётами выбросов и их рассеивания, что для малых объектов просто не рентабельно делать (это отдельный раздел проекта, который ещё и согласовывать придётся с надзорными органами). И есть ещё такой нюанс - решетки на фасаде просто так тоже не везде можно делать, ибо нарушают арх. облик здания/города и т.п. (это тоже, возможно, придётся согласовывать).
Если у вас изначально заложенные помещения первого этажа и отдельная вентиляция - то и выбрасывать всё надо в отдельный существующий вытяжной стояк (который должен там быть).

2. Приточные клапаны в нишах радиаторов - тоже плохая идея. При такой реализации надо ИЗНАЧАЛЬНО учитывать эти поступления холодного воздуха при расчёте системы отопления ЗДАНИЯ. Что точно не предумотрено в данном случае. Результат - в холодную зиму есть хороший такой шанс разморозить радиаторы + будете мёрзнуть (сквозняки будут 100%). Приток надо греть минимум до комнатной температуры - а центральное отопление на это у вас не рассчитано (очень скорее всего - раз есть сущ. система приточной вентиляции). И такой нюанс - доступ для обслуживания клапанов тоже должен быть..

"малой кровью" здесь будет = сделать отдельную приточно-вытяжную систему (санузел отдельно) с выбросом как минимум из санузла в отдельную шахту, что ведёт на кровлю здания. Выполнение только вытяжки ничего не даст без компенсации - а для неё нужно греть зимой поступающий объём воздуха. Нужны и приток и вытяжка - без вариантов (оконные клапаны - конечно тоже приток, но надо всё-таки помнить, что оно рассчитано на квартиру где 1-2 человека в среднем в помещении, а не на офис где людей несколько больше - у системы отопления всё же есть пределы).

Вариант, описанный для ИЖС - ну он хорошо работает для ИЖС, спора нет (и в ИЖС - на всякий случай уточню - обычно инд. котёл стоит на системе отопления, который можно подстроить, в некоторых пределах, для доп. нагрева с учётом поступающего воздуха зимой). А тут МКД, где надо учитывать интересы жильцов, города, УК...; и в МКД - централизованная (обычно) система отопления, которая (обычно) вот совсем не рассчитана на обогрев притока в офисных объёмах потребностей.

Благодарю за подробный ответ!

Если не затруднит, продолжите общение по этой теме...

1) Вытяжного стояка нет. Раньше была cпроектирована система принудительной вентиляции для всего этажа с разными расходами в помещениях разного назначения (общепит, офисы и т.д.). Потом помещение раздробили и продали по частям. Вентиляции нет, как таковой. От предыдущей системы остались только "декорации" (для приемной комиссии). Ситуация парадоксальная, но нужно что-то делать...
2) В помещении максимум 3 человека (обычно 1-2).
3) Навес над входной дверью позволяет отвести трубу вытяжной вентиляции на расстояние 3 метра от оси окон верхних этажей; спрятать вытяжной вентилятор в корзину кондиционера для спокойствия населения.
4) Есть 5 кВт "в запасе" (всего 15, 3ф) и разрешение эксплуатирующей организации установить приборы с подключением к центральному отоплению "любой мощности".

Площадь всего помещения 36 м2. Средняя высота- 2750 мм. Как бы вы поступили с учетом уточняющих данных?

И еще вопрос: вытяжные вентиляторы с частотным регулированием позволяют управлять расходом в диапазоне от 1 до 100%? Или есть диапазон?

На всякий случай, попытаюсь прикрепить план помещения. Схема вентиляции условна - прошу "не пинать ногами"! Вытяжка в санузле и маленьком кабинете (потолочные дефлекторы); и вытяжка в кухне (зонт работает как дефлектор и отдельного вентилятора не имеет/ предполагал установить шибер-задвижку, чтобы попытаться отбалансировать систему). Приток в зоне радиаторов отопления.

Быть такого не может. Если ранее была спроектирована система для ЭТАЖА - она что, вытяжной воздух аннигилировала что ли? Тем более если там был общепит, как пишете.. Вытяжные отдельные от жилья магистрали/шахты на кровлю на этаже есть, иначе бы эту систему не допустили бы в реализацию. К ним и выводить вытяжки надо.


Значит потребный расход 40-60м3/ч на человека, в зав-ти от типа окон - т.е. общую сумму (мин/макс) потребного притока посчитать проблем не составляет.


А надо не менее 8 (восьми) метров - именно "от оси", т.е. в горизонтали проекции.


Для указанного кол-ва людей и потребного, соотвественно, расхода - на подогрев притока 5кВт определённо хватит и ещё останется.


Обратился бы в проектную организацию, которая сделала бы проект с учётом сущ. реалий и действующих норм - и несла бы ответственность за эти решения. А не занимался самодеятельностью в той области, в которой не являюсь специалистом, во избежание различных последующих проблем и разбирательств, что в условиях МКД весьма прогнозируемо.


Зависит от двигателя. Обычно не более 50% (это "средняя температура по больнице", конечно - 30% в обе стороны реальнее будет) можно придавить, да и то - смотреть надо на параметры, так и двигатель пожечь можно..
В данном случае частотник избыточен, т.к. расходы малые - здесь вообще однофазные вентиляторы могут подойти, там иное регулирование.


Все минусы расписал изначально.
Если отбросить нарушения норм и рассматривать как показано, то надо разделять вытяжки санузлов и всего остального как минимум - т.к. при выключенном вытяжном вентиляторе все ароматы санузлов появятся вообще везде. Приток как показано - зимой банально простудите персонал и риск разморозки радиаторов никто не отменял. Если хотите ограничится таким притоком - почему не использовать тогда оконные клапана? Их хотя бы с улицы не видно, в отличие от стеновых, да и расход в них ниже - т.е. сквозняк есть, но меньше. И, опять же если хотите такой приток, - надо пересчитывать систему отопления помещений с учётом наличия притока, тут радиаторы должны быть несколько мощнее.

У нас страна бесконечных возможностей - все может быть! Аннигилировалось активное оборудование - остались только оцинкованные каналы воздуховодов, которые заходят в некоторые из "вновьнарезанных" помещений с новомодным названием аппартаменты, которые и приняли по акту о перепланировке помещения. Было общественное помещение с кухнями, порезали на мелкие и ... продали. Концы в воду...Тяги в канале нет, а если туда закачивать воздух, он появится в соседних помещениях...Восстанавливать (фактически проектировать заново) такую систему никто не будет. Теперь каждый сам за себя. Отсюда и задача.

У меня был положительный опыт с установкой приточных клапанов КИВ-125 в квартире (Тюменская область). Стояли индивидуальные узлы учета тепловой энергии и мощность отопительных приборов мы завысили, от расчетных, в 2 раза (были терморегуляторы на радиаторах).Приток работал хорошо, в отличии от естественной вентиляции, которая работала нестабильно и приходилось часто регулировать клапана и терморегуляторы радиаторов. Отсюда и желание повторить решение, с учетом "слабого звена".
В данном случае, я могу также установить радиаторы любой разумной мощности. КИВ-125 фасад он не портят (алмазное бурение, решетки в цвет фасада). - Никто и не заметит. Вытяжной вентилятор установлю в корзину кондиционера.

Можно установить приток и на окно (правда оно одно), а радиаторов 2. Установка притока рядом с радиатором повышает тепловой комфорт - финский опыт.

Про вентиляторы, если правильно понял, можно установить что-то типа Blauberg Extero 100 - однофазный, с блоком регулировки оборотов? Правильно ли я понял, что расход можно регулировать начиная от 7-13 м3/час, для данной модели?

Про отделение трассы туалета понял...можно как на схеме, и при присоединении к вытяжному каналу установить обратный клапан, чтобы при остановке системы запах из туалета не поступал в другие помещения?

И последний вопросы:) учитывая ситуацию и желание получить звуковой комфорт в помещении (отсюда и наружный, а не канальный вентилятор), а также крайне ограниченное пространство офиса, к чему бы вы склонялись? К расчетам такой "простой схемы" или, все-таки, нужно ориентироваться на приточно-вытяжную систему? Приточно-вытяжная вентиляция, при таких объемах, если я правильно понимаю, не будет отличаться гибкостью регулировки - будет "молотить" на весь расчетный объем?

А теперь соедините по кратчайшему расстоянию клапаны приточные и ВР вытяжные.
Всё, что удалено от этих линий, это мёртвые зоны, непроветриваемые.

Ваша основная ошибка, это неприятие во внимание, что параметры в помещении, комфорт, свежесть воздуха - всё это определяет не вытяжка, а приток. Правильно организованный.

Вот и всё.

Благодарю! Я не специалист по ОВ и жизненный опыт подсказывает, что не нужно гадать, что имел ввиду специалист. К тому же талантливые люди часто прибывают в "состоянии Дзен" - нельзя быть уверенным, что сказанное имеет отношение к твоей задаче!

Что делать-то? Решетки в стене санузла установить, шибер поставить над кухонной вытяжкой, чтобы открывать его только в момент приготовления пищи на плите ("удлинить путь" и исключить мертыве зоны / забор будет не в кухне, а в малом кабинете )....так вас понимать?

Активное оборудование" имеет как бы 2 стороны - сторона обслуживаемой зоны и сторона уличная - которая нас и интересует. Вы же описываете сторону обслуживаемой зоны в этом абзаце. Куда-то же шли воздуховоды ПОСЛЕ вытяжных вентустановок ("после" - в смысле по ходу движения воздуха) - вот туда и надо вывести ваши вытяжки.
И опять же есть же УК здания - они обычно (обычно, да. Но не всегда) выдают техусловия на инж. системы арендуемого помещения, где и указывается что как и куда тянуть. Отопление, вентиляция, электрика, пож. сигнализация и оповещение - вот как минимум это всё.


Вам описали все основные проблемы желаемых вами решений - не хотите прислушиваться, делайте как хотите. "Никто и не заметит" - заметят, рано или поздно, можете не сомневаться. И если это замеченное при этом будет мешать жильцам в квартирах - шуметь и/или плохо пахнуть - то будет и реакция против этого всего.


Подбор вентиляторов надо выполнять зная потребный расход сети и её аэродинамическое сопротивление при работе с этим расходом - а с сетью/сетями тут всё сложно пока, одна неопределенность. По регулированию нюансы лучше уточнять у производителя или их представителя.

Уточняю: вы сейчас рассматриваете ситуацию, как владелец ИЖС - т.е. без учёта интересов других жильцов здания. В МКД кроме точек выброса/воздухозабора надо учитывать ещё и уровни шума на территории, влияние на инж. системы здания (отопление как минимум) - и всего этого в ваших решениях не просчитано.

Вам не просто так предлагалось обратиться к проектной организации во избежание последующих переделок после самодельных реализованных в железе решений.

Если как на схеме - то обратные клапаны на вытяжку надо ставить на ВСЕ ответвления, кроме душа и санузла (см. по ходу воздуха - на вытяжке обратный клапан пропускает только в одну сторону, т.е. ОТ вентрешетки к вентилятору/улице). Или подразумевался отсечной, с электроприводом (которому всё равно на направление)? Ну и они все вообще-то не герметичны, запах всё равно будет тянуть, слабже конечно (заметно слабже, если сравнивать как если бы было без клапанов), и скорость просачивания зависит от разницы давлений между помещениями (человек прошёл или дверь открылась/закрылась - вот и локальное повышение/понижение давления в помещении) - но перетечёт всё равно - если не через клапаны, то через стыки воздуховодов. И санитария общая системы тоже под вопросом.


Разумеется приточно-вытяжная система (моноблочная, либо раздельная на приток-вытяжку - неважно) на общеобменные цели и отдельный вентилятор на санузлы. Гибкость регулировки никуда не денется, т.к. есть комплектные системы автоматики и управления - и начинка эта обычно зависит от пожеланий при заказе (ну и ценник тоже). Если есть сомнения в габаритах воздуховодов - так их и по периметру помещений развести можно. Вопрос возникнет основной с местом размещения самой приточной установки (или приточно-вытяжного блока), чтобы не мешалось, не шумело, был доступ к обслуживанию - но это решаемо в итоге, как правило (для обработки ваших объёмов габариты этого железа не сильно большие. Хотя, конечно, всё зависит от производителя и тех. требований к установке. К примеру, наличие рекуператора уменьшает затраты на обогрев воздуха, но увеличивает габариты установки).

Была климатическая установка рассчитаная на весь коммерческий этаж, с несколькими разбросанными заборными (?) и одной вытяжной (?) решеткой (1500x800 приблизительно )на фасаде в уровне этажа. Установку сняли, "цинк" остался. Воздуховоды не во всех помещениях - в моем нет. УК идет невстречу: Говорите что нужно - сделаем! Застройщик - банкрот. Создать новую систему под новый план, скорее всего, малореально. Те, у кого есть цинковые воздуховоды, уверены, что все работает. А если им кажется, что не хватает воздуха - открывают окна. Чему удивляться? У меня в многоэтажном МКД в санузле не работает толком естественная вентиляция, даже при открытых окнах...проветривашь помещение чаще и все! Пожарной сигнализации, кстати, нет. Отопление, ВК и электрика, к счастью, есть.

По остальным вопросам - понял! Благодарю!

И тот же автор и снова какие то невнятности с 1-м этажом МКД. Учет где будет и он обязан быть по первичному теплоносителю на все помещения нежилые. А уж после ИТП, по вторичному делите как сумеете и устроит отдельных владельцев.
Только вот схемы обсуждаете не реализуемые в оформление доков для договоров на теплоснабжение. А без договоров оформленных ваши схемы - набор бесполезных железяк за немалые деньги(размер денег не имеет значения, ибо коль железяка не сможет работать, тепло на неё не придет, то трата бесполезная. и значит дерзко высокая.)

Возможно вы правы, прошу привести ссылку на документы для изучения. Где указано, что каждое нежилое помещение должно иметь свой ИТП (если оно одно в доме)? И, очень важно, "а что #### если нет"? Какая ответственность?
Направшивается вопрос, почему тогда каждому нежилому помещению не вменить обязанность заключать прямые договора на электроснабжение, водоснабжение/водоотведение и т.д. и отделять сети от общедомовых?! Но это скорее теоретический вопрос.

Уверен, что несчетное количество нежилых помещений, находящихся в жилых домах, имеют общие сети с жилыми помещениями и тарифицируются УК либо по нормативам, либо, если позволяют инженерные решения, по фактическому потреблению.
Огромное количество различных помещений находятся на чердаках, мансардах, переделанных тех.этажах и подвалах МКД....У всех отдельные сети? Похоже на абсурд! Может есть логическая причина для подобных технических решений, но реализация сделает их экономически нецелесообразными!

Благодарю!

PS. Я предполагаю, где корни желания навязать прямые договора с каждым собственником нежилого помещения - это поставщики комунальных услуг. Прямой договор - возожность "продать в розницу свой товар" и, попутно, урвать "еще немножко" на согласовании проектного решения и узла учета...Так?

А у меня где то упоминалось о ИТП для КАЖДОГО нехилого помещения? Вы как то не то слышите. ИТП один для всего здания- один учет для жилья, второй для нежилья. И от контура для не жилья( может и с полноценным составом с ТО, насосами и прочим) идут свои магистрали транзитные и вот тут уже может быть некоммерческий учет, как для отопления, так и для калориферов вентсистем каждого помещения отдельного. И взаиморасчеты за тепло и договор оформляются на первого пришедшего с полным пакетом документов и на него будет коммерческий учет, а вот по всем прочим уже просто % по показаниям их некоммерческих учетов с раскидыванием общего показания с коммерческого их счетчика и никак не по другому.
См. ПП РФ 345 от 06.05.. если опять не соврал дату ПП. Аналогичное есть и в Правилах учета ТЭ- сами ищите номер ПП РФ. И свой, отдельный от ИТП жилья пакет документов будет у первого пришедшего оформлять договор, а вот остальные будут субчиками для этого первого и их пакет будет поменьше объемом. И соревнование- кто придет позже, ибо канители этим встройщикам на себя лишней нет желания брать. А жилье с своим пакетом придет и у них свой учет и свои контура ИТП и свои транзиты и свои узлы управления на каждую секцию и свои СО и никакой связи с помещениями нежилых встроек.

"И, очень важно, "а что #### если нет"? Какая ответственность?"- никакой. Заказчик даже Разрешение на включение в РТН не получит и не будет допуска в эксплуатацию и ввода здания в эксплуатацию, ибо нет справки о наличии теплоснабжения для папки ИГАСНа. Нет ввода здания в эксплуатацию - вот там есть штраф. Мало не покажется.

Ставьте мини рекуператоры в кабинетах https://prana.md/ru/katalog/prana-150-premium/, а в туалете вытяжной с таймером