Всем привет!
Жилое здание с поквартирными двухконтурными отопительно-водогрейными котлами. Верхний этаж-2-х уровневые квартиры: на нижнем уровне имеется кухня, с/у и гостиная, на верхнем-с/у и спальни. Котлы устанавливаем в кухнях. На нижнем уровне без проблем - делаю коллекторную разводку ГВС от котла (к каждому прибору). НО!!!! как же быть с с/у верхнего уровня? ...и полотенчиками?

Двухконтурный котёл - экономвариант, для квартир с некоторым престижем я бы не ставил. В двухконтурных котлах циркуляция ГВ невозможна и обычно не хватает ГВ.
Но есть решения - голь на выдумку хитра.
1 - в контур ГВ ставится акумуляционная ёмкость и уже через неё циркуляция
2 - в контур ГВ ставится буферный ёмкостной бойлер с ТЭНами и через него циркуляция

-Почему не хватает ГВ? котел же подбирали по расходу ГВС.
-ну а если бес престижа? т.к. "престиж" только в 2-х квартирах подразумевается, а остальные так...эконом-класс. Что-то не сильно хочется в этих двух квартирах принимать решения отличные от остальных квартир да и городить аккумулирующие емкости где? в кухне? (ну даже не знаю...никогда не приходилось такие ставить-как это делать и какие ставить?)

Посмотрите количество воды, которое готовит котёл и посчитайте за какое время заполните ванну 250 лтр водой в 40*С. Кроме этого, для душа придётся ставить термостатный смеситель потому что температура воды меняется в зависимости от расхода - очень неприятные в душе ощущения.
Про циркуляцию забудьте. А полотенчики - электрические, или комбинированные: зимой от отопления, летом электро - есть такие в продаже.

Да с таким ГВС это вообще ниже эконом класса для квартир.

да почему ниже эконом класса, у моих родителей смонтировали такую систему
теперь все соседи завидуют
ГВС от настенного котла всегда хватает и ванну наполнить и помыться
не понимаю в чем проблема?

если двух этажная квартира, это конечно сложнее
тем более если полотенчики еще хочется питать
думаю здесь можно использовать настенные котлы EUROMAXX фирмы Bosch
они поддерживают циркуляцию ГВС

А принципиальной схемочки нет? Если не трудно, пжлста.
На словах трудно воспринимается...

Я не являюсь специалистом по котельному оборудованию и теплоснабжению, но как-то на досуге тоже задался таким вопросом.
Так вот мои размышления, прошу оценить их.
К примеру: имеем котел, к нему присоединяется труба из х-п водопровода, прямая и обратка на отопление, и отвод на ГВС.
Так вот если на трубопровод холодной воды поставть трехходовой клапан, который смешивает обраткуот ГВС и водопроводную воду и подает ее в котел, и отрегулировать его так, чтобы при недостатке воды в системе он подпитывал холодной водой, иначе бы только обратка подавалась в котел.
Вобще возможна такая работа трехходового клапана?
Как вы считаете это правильное направление для размышлений?

Мысль правильная.
Я как то делал автономную систему ГВС для работы в период профилактического осмотра и ремонта (летние 2 недели). Правда вместо котла стоял здоровый проточник для бассейнов (30 кВт по-моему) с терморегулятором и циркуляц. насосом.Там на вводе В1 стоял клапан на давление и при разборе воды из кольца Т3,Т4 он автоматически открывался и состема подпитывалась.
Работает до сих пор (5 лет прошло).

Заставили меня рисовать по памяти.
Здесь принцип

ИМХО конечно, но верхний рисунок - изврат, электричество дорого, да и бойлер не дёшев.
Нижний - есть такие готовые котлы со встроенным на 40л.
Тогда уж, если хочется абсолютного комфорта - надо ставить одноконтурный котел и бойлер к нему одной фирмы - дешевле и компактнее.
Для двухконтурного, чтоб не было колебаний температуры (из личного опыта) советую поставить многоточечный термосмеситель на выходе ГВС из котла.
Но это всё как, сейчас говорят "опционально" решает бригада с хозяином. В проекте не стоит заморачиваться и удорожать.
Что касается полотенчиков - то только на контур отопления. На батареях будут вентили с термоголовками, а котел по любому работает круглый год.
Иначе - двойная циркуляция, что вообще полный бред.

Возможна и давно решена в конструкции некоторых марок котлов. Но! дабы котел не дергался частым включением/выключением нужна емкость литров на 40 для гор воды на этой циркуляции.
У всех котлов дросселирование горелок порядка 50-30%. Т.е. есть проблемы с работой на малой мощности.

Согласен.
Есть котлы с встроенными ёмкостными мощными бойлерами 50-80 лтр - самый подходящий вариант.

Эти схемы были придуманы мною ещё в 1991г, когда небыло выбора и появились первые 2 контурные турбокотлы. Они стали массово ставится и возникли проблемы с ГВ. Такие схемы монтировал - они рабочие.
Летний режим котла на полотенцесушитель очень плохой - слишком маленькая нагрузка для котла (даже если и тёплый пол в ванной) и котёл дёргается на вкл-выкл. Поэтому уже лучше комбинированные полотенчики.

А в верхней схеме электрический бойлер (буфер) использует электричество только для компенсации потерь на полотенчике и второй плюс - ненадо сливать воду в ожидании горячей. Так что расходы небольшие. Кроме этого не прыгает температура ГВ если включается где-то ещё один кран.

ООпс, пока писал, Serg написал почти тоже самое.....

1.Два коллектора. Один на первом другой на втором включены последовательно.
2. Один коллектор на первом и от него разводка везде.
По евронормам, слыхал, гор вода должна доходить до крана не более чем за 40 сек.
Считайте скорость.

10 сек

О! А где прочитать можно?

Буду искать, отложилось где-то в мозгах толи 10 сек, толи 10 м трубы...сам ВК не проектирую, поэтому сам себя и проверю
О результатах доложу.
Так, нашёл: вернее не нашёл. В регламенте нет времени, есть рекомендации по экономии ресурсов. Прошу извинить, что ввёл в заблуждение.

А у меня аналогично отложилось 40 сек.. Но вот откуда?

по русским нормам 7 метров

Спасибо!
Есть повод для размышления.

Если это была цель, тогда пожалуйста....

Ну покажите где написан этот русский размер...

Потому что по ряду причин центральное ГВС превосходит все эти котлы и газовые колонки.
Вы сколько ждете секунд,что б пошла из крана гор. вода, вдруг без всякой подготовки его открыв?
Я не жду( 1 сек), ибо разводка короткая метра 3 всего от стояка и стояк всегда горячий.
Мой дом эконом класса.Расходы по нему считаны по НМ 34-86 т.е. 300 литров на чел в сутки при заселенности 3.5 чела.
У соседей так же всегда с водой.
До бизнес класса недостает: высота потолка,площадь подсобных помещений,высота оконных проемов,отсутствие приточной вентиляции,социальная экология и расположение в спальном районе недалеко от МКАД.
Подсобные- не исправить, планировка задана стенами жесткости,хотя кладовая 8 метров.Квартира в вставке повороте на 22.5 градуса- дом с изгибом.
Вентиляция- делать не хотел.
Остальные не убираемые вещи.
Сколько уже раз говорил и писал- не надо изображать бизнес класс,там где изначально и по инжсистемам заложена даже не середина экономкласса по уровню.

Так то Москва..
Далеко не везде Т4 вообще работает. У вас и водосчетчиков наверное еще нет. И отопление уже работает.

Это по тем что до 1913 ?

С учётом времени на стабилизацию (примерно 1/2 времени ожидания изменения температуры)?

Так нормы нашёл: ASPE (American Society of Plumbing Engineers) Американская ассоциация инженеров ВК
http://aspe.org/new/About_ASPE/about_aspe.php

Нормы нашёл в статье: http://www.lawlervalve.com/content/Ron%20G...arch%202000.pdf
Мой перевод...
ASPE нормы: временнАя задержка от 0 до 10 секунд со времени, кран включен, пока горячая вода не достигает крана (потребления) жилого и здания офиса. ASPE также рекомендует 11 - 30 секунд как на грани допустимого для других типов здания в зависимости от заявления владельца. Превышение 30 секунд недопустимо.

Так что я был прав насчёт 10 сек

В данном случае квартира становится очень похожей на коттедж. Если это не эксклюзив, то при скорости воды порядка 0.5 м/с это 5 метров. Для большинства квартир хватить должно. У моих родителей коттедж с газовой колонкой, вода через секунд 10-15 приходит в ванну от колонки, расположеной на кухне. А вот двухуровневые квартирыделать без циркуляции это ИМХО не правильно. Для циркуляции вариант с бойлером лучше - еслигаз есть, то он дешевле электричества. Чем больше бак тем, реже будет в летинй период включаться котел. Для коттеджа использую 300-500 литров. Для квартиры это трудно разместимо.

Я сужу о евронормах по европрогам (Рехау в частности и КАН но тут меньше практики) так там объем тупика до 3 л. На небольшие диаметры это до 30 м.

При скорости воды 1м/с - 30м - это 30 сек. Но представьте себе 30 сек Вы ждёте тёплой воды, а через кран и счётчик ГВ течёт холодная. Кроме неудобств, когда есть счётчик ГВ - потери материальные. Выливаете воду и платите за это по цене горячей.
Евронормы приняты точно такие же как ASPE (адаптированный в ЕС стандарт): 0 - 10 сек для жилых и административных зданий; до 30 сек для других и то лишь, если на это согласен владелец. Больше 30 сек - нельзя!
То что в РФ принимается нижний разрешённый предел за норму - удивления не вызывает - поставщики ГВ от этого ничего не теряют. А так как раньше поставщики энергии были государственными, то и нормы писались для защиты государства, а не потребителя....

Йота я проектирую в стране "третьего мира" и если народ сольет 3л = 10 центов каждое утро то не обеднеет и включив 0.3 л/с получит свои 40 градусов секунд через 7- 8 - не нравится пожалте в баню. Уверяю все будут очень довольны этими условиями.
В большинстве жилья дела обстоят гораздо хуже. Можете мне поверить , я как никак и со шведками походил по Питеру. И слушая людей " за жизнь" выделяю профессионально все те огрехи систем водоснабжения, которых сейчас немеряно.
По крайне мере мы примерно вычислили критерий, которого нет в наших нормах.
При проектировании жилья мы предусматриваем циркуляцию по стоякам. 30 м это скорее где нибудь в административном помещении. А снип говорит о том что циркуляцию и вообще делать не надо в помещениях с регламентированным по времени водоразбором. К ним в административных зданиях имхо не относятся только сортиры.

Я никогда не писал, что у нас хорошо.
Вопрос вообще не ко мне. Вопрос был о нормах. Я их нашёл и выложил. Какие претензии?

О принципах: ненадо о себе говорить, что из третьего мира..... Всегда есть возможность предложить хорошо. Откажутся - их дело. Но заранее закладывать плохо - не профессионально....

Проектировать надо не хорошо и плохо , а в соответствии с нормативами, ибо один господь ведает хорошо оно или плохо. А где уж нам сирым и убогим свой промысел равнять с требованиями СНиПа. Мое мнение 3 л - очень хорошо. Даже слишком хорошо.
Я пишу не чтобы обидеть Вас лично или усомнившись в вашем источнике, а потому что имею другую точку зрения (о претензиях речи нет - слово нехорошее и ненужное в нашем разговоре). И хочу чтоб автор темы не велся на мои или ваши цифры, а понимал что решать будет он сам, поскольку в снипе он этого не найдет. Я то считал что в нормах скажем ДИН 1988 эта цифра должна быть. Цифра опять таки из рехау.

А причём Автор?
Вопрос о нормативах задал Serg Ivanov - я ему и ответил.
А автор пусть делает что хочет....
Сантехник! - Вы опять грешите тем, что не читаете всей темы, а цепляетесь к постам на выбор......Ваш выбор.

Спасибо что нашли норматив. 10 сек.
Чтож, считая что максимальный расход горводы 0,18л/сек (смеситель для ванны) получаем скорость 1,6м/сек для 16мм металлопластиковой трубы и 0,9 м/сек для 20мм.
Отсюда вывод - коллекторная схема рулит, коллектор на 20мм как можно ближе к котлу и дальше 16мм трубой до 15м можно идти по буржуйским нормам к прибору. Вполне можно и на второй уровень кв. попасть.
А что касается экономичности - то мощность циркуляционного насоса порядка 70Вт. Т.е. практически это все равно что круглые сутки держать включенной одну лампочку. И без расчетов понятно, что дешевле периодический сброс 1,5-2л воды. Тем более что вода эта как минимум комнатной температуры, что для большинства случаев водопользования достаточно.

Star-Z-25 - 0.2 m3/h; 22 кPa - 37W; 15 кPa - 25W
Можно с таймером - на ночь отключать.

Ну приплюсуйте потери тепла по контуру циркуляции где-то так и выйдет.
А на ночь отключать смысла нет, тогда уж и на день когда все на работе ..
А к стати циркуляционный первого (отопительного) контура тоже кушает.

Можно и на день. Есть насосы со встроенными недельными таймерами как раз для этой цели. А потери - это в основном и есть полотенчики...

А главное - всё это удовольствие потянет минимум на несколько сот баксов на каждую квартиру. Опционально по желанию хозяина кв. - да. Но в проект - ну его нафиг.

Мы говорили о принципах, а не о практике.
Я не занимаюсь квартирами и котеджами, но если бы пришлось - воткнул бы самые современные вещи. А там пусть упрощают сами....

Ага один раз бы воткнули. Потом инвесторы сравнили уд. стоимость кв. вашего и другого проекта. И второй раз втыкать не пришлось бы.

В топку таких инвесторов

А если серьезно, то прав Инж, когда писал о эконом-классе и бизнес-классе. В соответствии с требованиями о комфорте и нужно проектировать.