Добрый день!
Я оператор стандартных биологических очистных сооружений метантенк-аэротенк пивоварни.
У меня два вопроса по активному (аэробному) илу.
Вопрос первый:
В аэротенке (пневматической аэрацией) уже более 3 месяцев происходит пенообразование (белая высокая, пушистая пена, легкая, нелипкая, т.е. это не как при вспухании), при этом явлении отличные седиментационные свойства, во вторичном осветлителе чистая вода, на выходе анализы приемлемы. Суть проблемы в следующем : в течении 3-х месяцем почти нет прироста ила и маленький иловой индекс 120мл/л :3г/л=40, хотя приемлемый иловой индекс для наших биоочистных является 60-80, т.е. объем 200мл./л на 3 г/л. Предполагаю, что причиной этого явления является высокая зольность, возможно при больших сбросах кизельгура и извести со сточными водами(но это мои предположения). Прошу Вас господа помочь разобраться в этом явлением и способы борьбы с ним.
Вопрос второй:
Можно ли заменить декантацию избыточного активного ила сбраживанием его в метантенке?
Заранее благодарен за ответы.
С уважением Михаил
P.S.
Буду признателен если у вас есть информация по ГИДРОБИОЛОГИЧЕСКИМ ПАРАМЕТРАМ РАБОТЫ МЕТАНТЕНКОВ И ДЕНИТРИФИКАТОРОВ. Пенообразование в метантенках(возможно то же вспухание) и возможные проблемы денитрификаторов.

а смысл? если на выходе все нормально?
маленький индекс - это, наоборот, хорошо, радоваться надо.


нет.

такие "фокусы" бывают при большом количестве пав(как синт так и природных). зольность тут как правило не при чем. ПАВ не способствует нарастанию илового индекса..

Т.к. нет прироста ила, значит, не происходит удаление избыточного ила, т.е. происходит старении клетки, а не омоложение, в результате анализы постепенно ухудшатся. Дело времени….

Извините господа, это не ответ, а просто ля-ля! Маленький индекс это не совсем хорошо, в частности для моих очистных сооружений, а во вторых в активном иле с пониженными значениями индекса повышена доля зольных, более тяжелых элементов из-за высокой минерализации клеточного вещества или из-за присутствия тяжелых взвесей. Такой ил может да¬вать недостаточный прирост биомассы, что не позволяет поддерживать оптимальные нагрузки в аэротенках. А дело идет к зиме!
Но мне важна причина этого явления и выход из нее! А радоваться должны микробы, когда им благоприятные условия жизни создают и мне спокойнее, когда пена с флокулями на голову не летит!


Нет – это не ответ, аргументы какие?

Я думал об этом, особенно когда увидел, каким количеством топакса моют линии и полы, но анализы более не менее, в ПДК вписываемся. А как долго это явление длится и как можно его блокировать или бороться с ним.

Любой учебник по технологии обработки осадков - читаем про метантенки. Если найдете - то "Метантенки" Л.И. Гюнтер и Л.Л. Гольдфарб
"Нет" - это ответ. Развернуто: объемы, время пребывания, нагрузка по ХПК, суточная доза загрузки метантенка.
Полноценное объяснение идеи занимает 2-3 главы учебника или полдня. Извините, но это нереально.
Насчет ля-ля... Вы сами говорите, что у Вас все хорошо. Ваш прочувствованный пост комментировать не буду. Все смешалось в доме Еблонских... Причину - Вам указали. И опять - почитайте учебники.
Для примера - если у Вас пивнуха, то в голове сооружений почти наверняка стоит не метантенк I поколения, а UASB 4-го... две большие разницы.
литература:
"Биологическая очистка производственных сточных вод" С.В. Яковлев, И.В. Скирдов и др.
"Анаэробная очистка сточных вод" С.В. Калюжный, Д.А. Данилович и др.
"Водоотведение и очистка сточных вод" С.В. Яковлев и др.,
"Метантенки" Л.И. Гюнтер, Л.Л. Гольдфарб

при беседе в таком ключе - искать дополнительно материалы по пенообразованию в метантенках - откровенно не хочется. Смысла не вижу. Если кратко - это естественный процесс, вызванный развитием микроорганизмов нескольких типов с высоким возрастом. Если и есть подробное вменяемое описание в России - то я его не видел.
Удачи...

анализ видимо проводили только на анионные пав. а неионогенные?... они и "пенятся" сильнее и препятствуют нормальному доступу кислорода к бактериальным штаммам и т.о. снижают иловый индекс

я благодарю вас за ответ , извините, если вы посчитали мои ответы за дерзость !
Мне с математическим образованием трудно разобраться с микробиологией.
Метантенк построен 4 года назад немцами, второй достраивают турки.

Мой вопрос не высосан из пальца, просто я просмотрел несколько статей, вот цитаты из некоторых :

«………..Влажность осадка, удаляемого из метантенков второй ступени, следует принимать, %, при сбраживании: осадка из первичных отстойников – 92; осадка совместно с избыточным активным илом – 94………»

«………..ВЛИЯНИЕ ГИДРООКИСИ ЖЕЛЕЗА НА УДАЛЕНИЕ ФОСФАТА ПРИ АНАЭРОБНОМ СБРАЖИВАНИИ АКТИВНОГО ИЛА
Добавление гидроокиси Fe(III) при метаногенном сбраживании активного ила анаэробным илом, обладающим железовосстанавливающей активностью, ведет к микробному восстановлению Fe(III) и образованию ионов Fe(II), которые осаждают фосфаты. Показана возможность удаления от 66.6 до 99.6% растворенного фосфата при его начальной концентрации от 1000 до 3500 мг PO43-/л путем добавления 6420 мг/л гидроокиси Fe(III) в реактор анаэробного сбраживания активного ила. Оптимальным соотношением мг добавленного Fe(III)/мг удаленного растворенного фосфата, при котором достигалось не менее 95% удаления растворенного фосфата, было 2. Эти результаты могут быть использованы в новой технологии анаэробной очистки сточных вод с одновременным удалением фосфата………..»

Я понимаю, что Вы не ВКшник, поэтому и советую почитать как следует и попробовать разобраться, а потом задавать вопросы. Отвечать на конкретные вопросы на форуме можно, а устраивать ликбез по ТХ - нет. Место и время.
Приведенные Вами цитаты - вообще к Вам отношения не имеют, не первая, не вторая.
Первая - двустадийное двухфазное сбраживание осадков сточных вод, вторая - сбраживание осадков сточных вод при биологическом удалении биогенных элементов.
Вопросов ко второй цитате - прорва. Очень неудачно написано, с точки зрения технолога - бессмысленно. Биологи писали.
Первая технология реальна, вторая - существует только лабораторно и в виде полупромышленных установок (к слову)

А вы непонятно зачем пытаетесь угробить UASB, загнав в него ИАИ. В надежде, что не надо будет гонять центрифугу?
Или гробите UASB, или угробите биологичку после него, но центрифугу гонять придется все равно - закон сохранения массы никто не отменял. А наиболее вероятно - и первое, и второе, и третье.
А вообще - если это новое производство, то с вероятностью в 99% это шло через С.В. Калюжного - с эти вопросами надо к нему, а не на форум. Хотя он скажет тоже самое

Мягше, мягше, BUFF! Лищно мне - так ка-а-аца...

блин, да что тут? всеобщее помешательство сегодня?
я спокоен и добродушен, как удав...
просто ни малейшего желания шутить и скалиться

Остаётся добавить: "Ближе, бандерлоги, ближе..."

по поводу ПАВ, у меня их никогда не было в большом количестве, анионные пав - 0,88 мг/л(в 2 раза превышают норму), а неионогенные меньше единицы! Думаю тут дело не в ПАВ, а в чем-то другом…. К стати ил достаточно тяжелый при этом явлении, оседает в течении 2-5 минут.

Извините, но понятие не имею про Колюжного! Просто прочитал несколько статей про то, что на современных очистных станциях сбраживанию обычно подвергается смесь сырого осадка и активного ила. Минерализация органических веществ осадка и ила в процессе брожения сопровождается выделением продуктов распада в газ и в иловую воду. И про сохранение масс понимаю, т.к. общий объем бродящей смеси практически не изменяется и, так как сухое вещество в результате распада уменьшается, влажность осадка в процессе брожения возрастает. Возрастает и зольность, поскольку зольная часть осадка при сбраживании остается неизменной, а сухое вещество уменьшается. Но это всё моё ля-ля…
Дело просто в том, что в зимний период завод почти стоит, следовательно сточных вод достаточно мало идет на станцию, вот и задумка появилась у меня в том, что бы подкинуть избыточный ил в метантенк, вместо того что бы останавливать станцию на несколько часов, что ведет к дисбалансу микробов и питания для них, что в последствии нехватки питания происходит вспухание нитчатое и потом приходиться пару тройку недель выгребать пену из отстойника и масса другой возни в борьбе с этим явлением, а это куда сложнее центрифуги! Но я боюсь еще то, что избыточный ил в илосборнике достаточно токсичен для метантенка согласно анализам, и в последствии возможны ингибирующие процесы в метантенке и гелевое (ненитчатое)вспухание в аэротенке!? А книжки читать это хорошо, но еще лучше с практиками беседовать, теория в книгах очень редко согласуется в практике!

Прежде чем задать вопрос я достаточно литературы прочитал, но видимо не разобрался и возникли вопросы, так уж если есть что сказать-посоветовать, я вам благодарен, а просто так пописать или пошутить, это не ко мне друзья !

Но это традиции данного форума, коллега

Нет проблем!

Лучше так , чем вот так

в математических, вероятно.
книги по ТХ в 80% случаев пишутся по результатам практической деятельности. А вот разобраться, что именно, и для чего читать - это другая задача.

Это ведущий в РФ специалист по анаэробной очистке сточных вод, специалист с мировым именем, представитель в РФ всех фирм, продающих технологии и оборудование в области анаэробной очистки сточных вод, д.х.н., профессор, декан факультета энзимологии МГУ, член IWA.


...................


...................
пойду я отсюда... а то уже хочется начать Пляску Голода Каа.

там где многоточие - это вырезано цензурой.
Я Вас прошу - почитайте литературу, а потом, если хотите, обсудим. Или наймите ребят Калюжного - они Вам рекомендации напишут. Вам же лучше будет.

[

Не удачно пошутили ! Это я вам, как математик говорю!
Я достаточно неплохо борюсь со всеми недугами на очистных, и все это благодаря практике (хоть и год работаю), которая вопреки теории часто идет у меня! Так получается…. Знаете как трудно, когда на предприятии втихоря сливается все подряд в больших количествах, и натрий едкий и все виды кислот, дробина и кизельгур в огромных количествах, да еще извести сотни килограмм, а иногда и пивка для того, что бы операторам очистных скучно не было, всяких красителей и всякой всячины, и при это приходится держать все в норме и неплохо получается. Ил у меня великолепный, даже немного делимся им для других очистных наших филиалов, которые строятся по стране, вот летом в Уфу и в Москву отправляли! А книжки часто запаздывают за новыми технологиями, новыми явлениями и новыми видами химии. Видимо за эти 20%, которые не вошли в книгу я и спрашиваю! Так уж если читать только книжки, то на фига форумы? Ну и ладно, пусть будет по вашему.

Я год всего лишь работаю в этой сфере, и я, к сожалению, математик от куда мне знать химиков ?
Тем более я работаю с немцами и частично с турками, заезжали москвичи, очень хорошо отзывались о наших очистных, в представительстве OOO "Энвиро-Хеми ГмбХ" и фирмы CUSS не слышал, к сожалению, о Колюжном, но с удовольствием прочитал бы его статьи!


Во первых я не заметил своего топика, где я просил вас сюда приходить, что бы рассказывать о книжках, поумничать, над недостаточной грамотностью человека в биохимии, а потом хлопая дверью уходить ! А вот о танцах, это неплохая идея, еще с девками и на столе и с пивком , но это видимо в другой теме….

Извините, обсуждать книжки или статьи мне не интересно на данном этапе, мне интересны практики (технологи и микробиологи), которые работают на очистных, которые вводят туда новые технологии, применяют новые реагенты, борются с новыми явлениями и проблемами, возникающими с илом, и вообще о новых явлениях возникающих на очистных с биоценозом ила!
Я думаю как нибудь без найма ребят Колюжного справимся, сейчас финансовый кризис, денег нет, так уж как нибудь своими силами пробьемся, посижу с микробами, пивка выпью с ними, может и договоримся как будем дальше жить вместе……

Еще два вопросика к вам господа!
Первый это к дополнению к пене. Не буду вдаваться в подробности почему, кто и как, но есть вероятность, что в аэротенк, а может быть и в метантенк подливается хлорид железа, этот человек понятие не имеет в каком количестве надо дозировать его и при каких условиях, поэтому думаю он может допускать передозировку этой химии, в анализах железо в норме, хлоридов много(но они и до пены были, источник думаю частые сливы соляной кислоты в больших количествах). Так вот вопрос, может передозировка FeCl3 и дает пену? (хотя кислая среда не должна давать вспенение)
Второй вопрос по анаэробному илу (метановый 2-х ступенчатый реактор), в связи с реконструкцией пришлось отключить пар, думаю до зимы не включим для подогрева метантенка, у меня мезофильный режим 30-35 градусов. В зимний период возможно опустится до 15-20 градусов(а может и ниже), я знаю, что критическая точка по разным данным от 24 до 30 градусов. Так вот, возможно перейти на температурный режим - психрофильный, идущий при температуре ниже 20 0С, а что бы не ухудшились анализы выхода с метантенка, может на зиму увеличить количество ила в метантенке? Как ниже 20 градусов изменится биценоз ила? Сейчас 25 градусов, факел отличный, ХПК – 90% понижает (с 4000 до 350 мерил вчера). Тот же вопрос и к аэротенку, сейчас 3 г/л, может сделать 4-5 г/л? Хотя как пишут теоретики он и до +8 работает неплохо.
За ответы буду благодарен!

к вопросу о пене: вспенивание дают не только ПАВ, но и годроксид-ионы, полисахариды, выделяемые самим активным илом, коллоидные белки. и ещё куча всякого... Вам поможет только жёсткий контроль производства по всему, что они вам сливают. знаю, что борьба не равная, и в первыю очередь вам скажут, что производство приносит прибыль, а очистные - по остаточному принципу. но тем не менее, пока не разбирётесь с бордаком в производстве, сделать врядли что-то сможете. по ПАВ - есть такое понятие - ККМ критическая концентрация мицеллообразования - собственно концентрация, при которой ПАВ начинает работать как ПАВ. постарайтесь сподвигнуть ваше руководство на выяснение характеристик тех ПАВ, которые используются на производстве. сделать это можно под эгидой экономии на хим материалах. уверена, что все мыслимые нормы по использованию у вас превышены в десятки раз. ещё лучше если вы поинтересуетесь в техотделе не было ли изменения общеё технологии на основном производстве
по активному илу - видовой состав очень хотелось бы посмотреть, потому как стоит определить индикаторные микроорганизмы. цвет ила, крупность хлопка, скорость хлопьеобразования, прозрачность надосадочной жидкости и наличие в ней тонких хлопков ила. каково ХПК и БПК5 на входе в аэротенк
а господину, который подливает хлорид железа - руки поотрывать за беспредел, чтобы поймать на этом посмотрите на цвет ила и наличие, количество и размеры седиратек - специализируются на выделении железа из стоков и накапливают в себе. можно ещё попробовать поопределять содержание железа в иловой смеси методом озоления

Мир исследования проводит, как снизить значение илового индекса и прирост, ксатати, тоже
Так что проблема действительно не понятная. Ну если очень хочется увеличить объемы обрабатываемого осадка, попробуйте увеличить откачку ила - снизится возраст и коэффициенты прироста, соответственно, увеличатся. А если математику необходимо просто найти причину явления - посмотрите не изменилось ли качество по органике и взвеси поступающих стоков и не снизилась ли концентрация кислорода в сооружении

Оригинально, пишите и сами же отвечаете, мне добавить нечего к этому…

Вот этого я и боюсь, не разобраться, т.к. сливают втихоря, все что попало,так что бы не наказали, и сделать ничего нельзя, т.к. руководство естественно на стороне производства и ради него они даже втихоря и дрожжи скидывают, но понимаешь это уже когда с метантенка идет вынос! Но и это уже научились контролировать, хотя и биология привыкла к такому.

Я не думаю, что тут дело в ПАВ, их я же говорил или нет или намного меньше единицы! ПАВ какие были такие и остались на заводе, и ничего не изменилось.
Я вот грешу на громадные сбросы извести, такие, что с КНС фантан бьет на 5 метров в высоту пеной известковой, и усреднитель весь в пене, но на это никто не ответил, хотя после таких сбросов и увеличивается пена, как мне кажется….

Были на водоподготовке, но все проанализировано, и кроме кучи извести ничего серьезного нет, ну… правда ячмень стали рисом компенсировать на варке, но не думаю, что это влияет…
Вот в работе оператора очистных изменения есть, видимо и в голове и в деле, он ил из аэротенка скидывает в илосборник(немцы его называют дигестор, а там есть ил с возрастом и по пол года или вообще год, короче вся дрянь там, которую мы раз в месяц дикантируем и утилизируем), а потом обратно в аэротенк, вот здесь тоже может быть загвоздка….

видовой состав - не изменился, вроде вся живность что надо, как и всегда была, но это так на глаз через микроскоп, а вот анализа микробиологического по видовому составу трудно добиться от руководства, экономим….
1.цвет ила – коричневый, темно коричневый, то же как всегда и зимой и летом.
2.крупность хлопка – я думаю достаточно крупные до 1- 0,5 см на глаз.
3.скорость хлопьеобразования – достаточно быстро, в течении 1-3 минут прямо как гранулы.
4.прозрачность надосадочной жидкости – слабо-желтая, а вот последнюю неделю вообще как слеза(боюсь хпк возросло, на следующей недели узнаю !)
5.наличие в ней тонких хлопков ила – нет.
6. каково ХПК и БПК5 на входе в аэротенк – вход в метантенк : 3000-4000, вход в аэротенк хпк : 250 – 400, выход в аэротенк хпк: 60-120, по БПК вход – 2000-3000, выход 5-15 всё в мг/л.

Ему за другие проделки руки оторвать надо, он как вязался с института с ВКашниками и тамошними академиками, так и пошло, то вспухание, то вспенение, то еще что нибудь, все таки теория и практика так далеки еще…. но с другой стороны он нас обучает, как с его проделками бороться…. Все-таки опыт практический….
А вот здесь вопрос спорный очень, FeCl3 это специально сделана установка немцами для подпитки ила и улучшения седиментационных свойств, ее раньше дозировали в метантенк, когда начинался вынос большой. К стати был случай, что передозировку допустили FeCl3 в метантенк, было вспенение в метантенке… С ним уже работают 5 лет, и причин для беспокойства нет, я впервые узнал тут, что это вредно, но прочитав рекомендации немцев по использованию этого реагента, даже не знаю кому верить…

Определял просто железо и на выходе метантенка и аэротенка, нет его там, т.е. 0.3-0.5

У меня проблема наоборот, у меня уже 4 месяца нет прироста, а индекс заморозился на одном месте – 3 г./л. Пришлось скачивать по немногу каждый день, почти 3 недели скачивал до 1-2 г./л., а он до 3 дорастал и становился…. Вот решил его голодом поморить пару недель назад, сейчас дал нагрузку, теперь вроде бы стал расти и в объеме и массе, уже 250/4, но все равно иловой индекс маленький как видите, хочу вернуть его. как считаю нужным для хорошей работы, 270/3, т.е. индекс 90 как раз.

Проблема непонятная, это точно, что не делаешь, а пена как была так и стоит! А вот идея про откачку мне в голову пришла тоже, и самое главное пена стала темнеть и уменьшаться, но не ушла еще!

Уже посмотрел, на это я первое стал обращать внимание, но там как было, так и осталось, все анализы входа и выхода под контролем! Единственное, когда пены очень много, что даже ила не видно, я кислород уменьшаю на 25% на день-два, потом пена падает так, что хоть становится видно что там под ней. Но этот способ удаляет пену на 50%, а дальше ни как.
А вообще я проще смотрю на это, мне надо причина, последствия и как это исправить, неплохо получается к стати! Вот с пеной заминка вышла….

так одно дело, давать железо как подкормку. немцы действительно дозируют FeCl3x6H2O, но перегибать палку не стоит. это ведь ещё и коагулянт отличный, потому и седиментационные свойства улучшаются. только железо с фосфатами образует нерастворимые соли и выводит фосфор из системы вместе с осадком. а недостаток фосфора вполне может приводить к вспуханию и пенообразованию. потому и говорю - руки оборвать.

"ну… правда ячмень стали рисом компенсировать на варке, но не думаю, что это влияет…"

а кто-нить количество белков, поступающих на ОС, проверял? они тоже дают пенообразование будь здоров

"...ил из аэротенка скидывает в илосборник(немцы его называют дигестор, а там есть ил с возрастом и по пол года или вообще год, короче вся дрянь там, которую мы раз в месяц дикантируем и утилизируем), а потом обратно в аэротенк, вот здесь тоже может быть загвоздка…"

так зачем же вы сами себе вторичное загрязнение устраиваете? если я правильно поняла

FeCl3 я считаю вообще не нужен, т.к. седиментационные свойства отличные и питания валом, фосфора у меня избыток в 3 раза превышает….
А вот руки оторвать надо по одной причине, когда всё работает отменно, ему надо пофантазировать и поэкспериментировать, а потом проблемы… я уже потихоньку задвижки блокирую, что бы мне еще какую нибудь проблему не принесли. Но бог с ним, в семье не без урода….
"
Интересный ответ, надо будет проверить, правда не знаю кто мне проведет этот анализ… никому ничего не надо….. А на фотолабе можно такое сделать?

Это меня больше всего возмущает, он илосборник принимает за регенератор, вот и дуркует, плююсь все это он где-то прочитал… Я уже сказал, что за такие проделки напишу докладную, за преднамеренное вредительство! Это первая причина дисбаланса микробы-еда, в результате от этого вспухание бывает, особенно зимой и весной, когда стоков мало.