Добрый день возникли вопросы по системе наружного пожаротушения, ответы на которые не нашел на форуме. прошу помочь, кто сталкивался с этим
Я сейчас проектирую систему наружного пожаротушения. Отдельно стоящее здание модульной конструкции производительность 150 м3/ч+ автономный источник питания за противопожарной стенкой, для тушения зданий ВГД. один насос рабочий, один резервный. Принято, что циркуляцию будет обеспечивать пожарный насос, но при минимальном числе оборотов (наличие частотника). Циркуляция будет производится через буферные емкости V=300м3 -2 шт, соединенных между собой. Трубопровод Ду 200, будет залегать под землей. Сообщение между насосной станцией и баками наружное. Длина линии пожаротушения не более 1000 м (может быть еще меньше, сейчас выясняется). Место –это производственная база (производительность насосной задал заказчик ). Задача в время пожара нагнетать давление в системе, чтобы приехала пожарная машина и подцепилась к гидранту и стала тушить пожар. Помещения больше 1000м3 население минимум (по моему в нормативе нижний показатель менее 500 чел.).
1. К какой категории отнести здание насосной станции? в снипе 2,04,02 написно что к первой категории п 2,11 прим. п.1. (на наружное пожаротушение 10 л/ с). В СП 8.13130.2009 п. 4.1 прим. 1 написано, что ко второй категории допускается относить здание пожарной опасности В Г Д с расходом воды на пожаротушение БОЛЕЕ 10 л/с. (то есть как я понимаю что менее 10 л/с уже можно относить к третьей категории). То есть раз снип заменен на СП, то я могу считать свою насосную станцию 2ой категорией? если нет , то по снипу выходит, что я должен иметь два резервных насоса п. 7,4 табл 32. Я их должен оба включать в свою сеть или один допускается хранить на складе ( п. 7,4 табл 32 примечание п. 6. То что в насосных станциях при рабочих агрегатов более 10ти допускается хранить на складе при 2 категории, означает что при первой оба резервных должны стоять на месте, готовые к запуску). Очень хочется чтоб все таки вторая категория была
2а. Количество всасывающих линий (п. 7,5 снипа) должно быть две. Это значит, что от емкостей должны в насосную станцию входить две трубы? а могу я гнать одну трубу, а перед станцией ее раздвоить или внутри станции ? или еще как-нить запустить в одну ветку? и кто мне может за это сделать «АТАТА»?
2б. Количество напорных линий тоже должно быть две ( п.7,6 ). тут вообще не понятно. если у меня противопожарное кольцо, то мне получается надо тянуть две нитки(два кольца)? или я где то этот трубопровод могу соединить до ввода в нитку (кольцо)? где именно, в станции или за ней? я в площади сильно ограничен, получится что я всю разводку сделаю над насосами и труба на противопожарное кольцо сразу уходит из здания. тогда смысл этого мероприятия? и опять же кто мне может сделать «атата» если у меня одна линия выходить будет?
3.Где то видел, что гидрант надо ставить внутри, не могу найти, надо ли и какой пункт в снипе? и зачем насосы тушить водой?, потому что в принципе там больше гореть не чему
4. Также гидрант наружу выводить обязательно или можно обойтись?
5. В п.13 указано, что я должен мерить расход подаваемой жидкости на пожаротушение. но в реалии я этого не видел. можно как то это обойти?
6.если вся арматура внутри здания электрофицирована и управляется автоматически, надо что либо дублировать ручными задвижками (скажем так для ремонта).
7. Есть ли нормы по фундаментам для насосов (я в одном постере видел ,что типа по новым СП требуется чтобы фундамент был в 4 раза тяжелее насоса, но номера СП не дали и я не смог найти откуда это взяли) или пользоватся рекомендациями производителя (1,5 массы насоса)
8. П 7.19 написано, что должен быть санузел, можно поставить типа биотуалета? и верстак регламентирован размерами или любой стол можно сделать?
9.где ставится запорная арматура для ремонта наружного кольца (через сколько гидрантов или колодцев), если она не более 0,5 км.
10. длина действия гидранта, все пишут разные величины . в п 8.20 указана что водозаборная следует принимать не более 100м. На эти цифры можно ориентироваться?
11 Какие лучше поставить гидранты? Также написано, что надо чтоб в одном колодце было два гидранта вернее два выхода для подцепления, чтобы можно было подключить две машины. то есть в принципе минимум должна быть возможность подключить две машины. Также в снипе написано, что необходимо, чтобы вода могла подаваться с двух колодцев. Это имеется ввиду, что если в колодце гидрант с одним выходом? (тогда если выхода два, то необязательное тушение с двух колодцев) или имеется ввиду, что надо чтобы все таки было 4 выхода и потанциально могли подрубится 4 машины? Гидранты в колодцах надо как то утеплять (если на улице рассчитано -55)? труба проходит ниже уровня замерзания, а гидрант то уже выше.
12.Также насосы рекомендуют ставить с вибровставками на виброопоре? кто-нить применял, насколько это оправдано? (производитель пишет что обязательно, а в нормативке написано что для насосных станций не обязательно)
11.Нужна ли аптечка в этой станции (ну может просто где то не досмотрел, раз там все есть)

Циркуляция в данной системе предусмотрена, для предотвращения замерзания системы, находящейся на улице

Честно скажу, все не прочел, но сразу вопрос про циркуляцию - у вас трубы проложены выше глубины промерзания?

Согласен, выглядит тут все как монолитный кирпич, что затрудняет чтение. Основные вопросы, можно ли все таки приравнять насосную станцию ко второй категории по новому СП (или вышло какое-нить письмо что там ошибка) и можно ли обойтись одной линей подвода и отвода ( п.1. и п.2 моей писанины)

По снипу трубы должны идти ниже глубины промерзания, что впринципе я и делаю.- это касается контура наружного пожаротушения за насоной станцией. накопительные резервуары-наружные и трубы ведущие от резервуаров тоже надземной установки. Так же предусматривается подогрев резервуаров. Просто объем резервуаров большой, температуры тоже разные до -55 и чтобы сократить энергозатраты на подогрев воды (котельная с которой пойдет теплопровод работает на пределе своих сил, а новую делать не собираются) приняли решение воду гонять по кругу

Про категорию не скажу, так как сам не уверен. По идее после вступление СП именно они являются определяющим документом.
2а. Именно две трубы и никак иначе. Одна труба на всас - нарушение.
2б. Делаете в кольцо два ввода, иначе опять же нарушение. По поводу "атата", не знаю кто вам может его сделать просто вы нарушаете требования нормативных документов.
3. Гидранты всегда ставятся снаружи. Внутри ставятся пожарные краны. Если у вас насосная 6х9 и более то вы должны сделать внутреннее пожаротушение от ПК, 1 струя 2,5л/с, пункт этот в снипе на наружку, лень искать.
4. Не понял вопроса. У вас итак все гидранты должны быть снаружи.
5. п. 13 какого СП?
6. Зачем электрифицировать всю запорную арматуру? Заку некуда девать деньги?
7. В СП5 об этом написано. Но СП 5 распространяется на АПТ.
8. У вас насосная в чистом поле или есть поблизости какое-то здание? Посмотрите п. 7.19. СНиП 2.04.02-84*
9. Ставится так, чтобы выделить в ремонтные участки не более полукольца.
10. п. 8.20. вам не нужен, а нужен п.8.16.
11. напишите пожалуйста пункт, в котором написано про 2 гидранта в колодце, очень интересно.
12. Для пож. насосов не обязательно. Если у вас сейсмика то обязательно.
13. Вот чего не знаю, того не знаю.

Вот прикладываю пока ориентировочно планируемую схему. еще прошу помоч по условнм обозначение. я пока не нашел, некоторые условно показал

Условные обозначения - ГОСТ 21.604-82 и ГОСТ 21.205-93

Насчет обогрева, а нельзя резервуары обваловать нормально и трубы проложить на нормативной глубине? А то греть 2 резервуара по 300 кубов это как то расточительно по-моему.

Схему я послал до Ваших коментариев, так что переделаю на два водовода

1. Ну а если все таки будет первая категория, то там написано четко что должно быть два резервных насоса и не написано должен ли быть при этом второй на складе или тут же стоять? (лучше если вторая категория)
2а понятно,
2б А от кольца выходит, что я могу вести уже в свою нитку одну линии. тоже понятно
расстояние между насосами.
3. Это я извиняюсс, я пока что в терминалогии путаюсь. еще не разу до жтого не сталкивался. Внутри станции надо ставить все таки кран? мне кажется я видел где то этот пункт, но щас найти не могу, может показалось?
4. опять же терминология. Установка гидранта тоже как я понял обязательно на насосную станцию?
5. П13.12 снип 2.04.02. Там написано что в насосных станция необходимо мерить расход воды у каждого насосного агрегата на напорной линии (линия подачи на противопожарное кольцо и есть напорная ). И это еще получается что надо расходомер на каждый насос ставить?
6. Насосная станция стоит где то в метрах трехсот, они не хотят бегать. во вторых денег им некуда девать и они именно хотят все электрофицированно и автоматизированно)) в третьих если арматура ручная, то как же автоматический ввод резерва вводить?
7.значит будем считать что не надо, а то и правда можно дойти до мысли а вдруг та сломается и тогда еще столи ставить)) В снипе написано, что можно отрубать систему на 10 минут, вот и предусмотреть фланцевые заглушки в ЗИПе на время ремонта
8. нет не в чистом поле но 50метров точно рядом кроме леса ничего нет. ТАм же не написано, что работникам пролеториата можно в лес ходить по нужде , значит все таки придется делать.
9. То есть полукольцо допускается? то есть я условно свой участок разбиваю на две части (понятно что иделаьно ровно не получится. к этому придераются или лучше разбивать участок на три части?). И еще вопрос, если я ремонтирую скажем вторую часть полукольца (на выходе), то в первую я воду нагнетаю и держу ее под напором и делаю тупиковой? а когда первую чась ремонтируют, то весь водопровод сухой?
10. я поэтим вопросам почитал коментарии. Все зависит от того с каким пожарника шлангом приедут. от этого расстояние может менятся от 100 до 200м. Для себя выбрать золотую середину?
11. опять же терменологией путаюсь. это я наверно имел ввиду, что гидрант с двумя выпусками (когда найду этот пункт уточню)
12. Есть практика применения? (типа больше мароки в установке от них чем толка, либо что очень штука хороша) я вообще нигде не видел, что их применяют. только в продаже они есть.

Спасибо, но я там тоже не нешел ответы на те позиции, значки, на которые я сам придумал. как вот дисковый завтор с приводом регулирующий показать?

То есть от насосной станции трубы тоже под землей проложить и поднять их рядом с баками?Обваловать Это всмысле утеплить? У стенки будут промерзать. Цирукуляция то у нас будет, но где нить есть вычеслиения какой интенсивности необходима циркуляция, чтобы вода в баке не замерзла?
Еще я в Ваших постах видел, что вы писали Турк "насосные станции" в книгохранилищах. Книгохранилище вы это имели ввиду ресурс в инете (если до то можно ссылку) или старую добрую библиотеку?

Еще вопрос как в колодцах где гидрант организован отвод воды даже скажем от дождя которая скапливается, ну или шланг у пожарников лопнул или сорвало его и колодец тут же затопило? И гидранты предусмотрены разной высоты. Если у меня глубина промерзания 2,2м, то я ложу трубу ниже на пол метра и плю труба 0,2 м и плюс до пола 0,25 и того пол колодца порядка -3,2 м. А высота гидранта какая должна быть? чтоб он не замерз и требуется ли утепялть колодец (в снипе написано, что колодецнадо утепелять если требуется. А когда и что и почему, я это не нашел)

И еще я видел Ваш проект НС, вы выкладывали в одной из тем. Чтоб говорить не голословно, то разберем напримере Вашей схеме применение двух линий. Просто хочу разобратся для себя
1.Всасывающая линия.
1а.если у Вам необходимо чинить линию до задвижки, то Вам придется опустошать пожарный резервуар, тогда и вторая линия станется без воды (тем более как я почитал, что должно быть два резервуара причем одинаковых). и смысл двух линейности теряется
1б.. если Ва м надо ремонтировать после задвижки, то резурвуар можно не опорожнять, но тогда Вам придется снять общий коллектор, отстоеденив опять же второй патрубок. и опять же смысл двух нлиний менятся.

То есть чтобы от двух линий был смысл, В первом случае надо резделить бак (что впринципе снипом указано) и тогда я могу слить один лишь бак, а второй останется полным. А во втором случае надо ставить задвижку между насосами на коллекторе, чтобы я мог отключать одну линию полностью.
А иначе это равносильно одной линии, с разницей что экономятся трубы и задвижки
Дак вот где то на это есть нормативка, что должно быть такая то арматура там и там.

и еще щас сообразил, дисковый завтор это не шаровый кран (фланцевый). То есть если я у шарового крана отсоеденю трубу с одной стороны, то ничего не будет, всмысле что вторую часть трубы он перекроет и вода не пойдет, а первый участок трубы (снятый) отправляется на ремонт. А с затворами такая штука не пройдет. он же зажат между фланцами. то есть если я снимаю один фланец, автоматически снимается и другой. то есть трубопровод с обоих сторон должени быть сухой. А я могу пожарную линию отключать не более чем на 10 минут. по сути за это время успеется только с трубопровода слится вода и один кран заменить на другой. (опустошить и наполнить бак явно не удасться, конечно если это не бочка для полива в саду)))
2.Напорная линия
2б. Там первый коллектор, если его ремонтировать, то насосы опять же не могут качать на пожарные нужды, потому что он отключает оба насоса.
2а. Как я понял у Вас 6 подающих линий, и затворы между ними - это уже технологическая необходимость. Это я клоню к тому, что если бы линия была одна (как в моем случае), то затворы бы эти не предусматирвались. РАссмотри линии где подается одна линия , трубопровод по середине не поделен, то есть в моем кольце при любом раскладе будет вода под напором (жокей этот напор задает в Вашем случае), даже если убрать жокей, то мне все равно придется выключить из системы все кольцо (соответсвенно осушить его), чтобы его ремонтировать (в вашем случае, не все кольцо, но все равно не подобратся ко всем подающим трубопроводам)
Опять же теряется смысл всего этого мероприятия. В итоге получаем увеличение длины трубопровода и увелечение занимаемой площади.

То есть по факты вроде соблюли все Сниповские нормы, а смысла от них нет никакого.


Также впрос в одной из тем, написали, что пожарный гидрант который выходит на улицу предназначен, чтобы к нему машина подцеплялась, но машина может и замечательно сама качать из резервного бака, вопрос (в той теме)зачем подцеплять к напорной линии? есть по этому поводу нормативка или практика применения?

Уважаемый Young
Все таки хочется обсудить Ваш чертеж в целях повышения знаний, могу его приложить если их могло быть много. конечно если Вы не возражаете
еще вопрос к чертежу. Вы головку ГМ80 выбрали по каким то нормам? Никак не могу найти пункт что в насосной станции снаружи надо делать гидрант (или выход на передвижную технику не меньше двух.) я где то все таки видел или меня уже глючит . подскажите пожалуйста. Также Зачем Вам там обратный клапан? и что делать если приедет одна машина?, а затвор отсекает и открывает обе ветки? и еще такой вопрос можно ли ставить затвор дисковый а не вентиль,перед гидрантом на уличке, а то везде вентиля


По по воду подвода воды еще раз внимательно прочитал снип 2.04.02-84, сейчас взгляд зацепился за п 7,12 Всасывающие и напорные коллектора следует распологать в насосной станции, то есть все таки получается можно:
1.Тянуть одну нитку с пожарных резервуаров?
2. напорную часть делать тоже коллектором
Тем более как я посмотрел все установки буржуев впринципе так и делаются, то есть коллектора и все.

с уважением

11 На гидрант одевается колонка у которой две головки для подключения пож. машин
12 Для пожарных насосов не нужны так как они дай бог никогда работать не будут( не считая опробывание)
а эти вставки нужны для снижения шума и вибраций. При пожаре никто на шум не обратит внимание

Киньте ссылку, я уже и забыл о какой НС речь.

Все, нашел, только я кратенько, вы уж очень много написали.
1а. Задвижка на всасе не для обслуживания самого всаса, а для того чтобы можно было любой из насосв отключить на ремонт.
1б. вы смотрели только план, а там не показано что над насосом тоже есть задвижка для обслуживания.
Про два резервуара почитайте в СП 5, (я проектировал по НПБ 88, но суть не меняется), для АПТ при пож. запасе до 1000 кубов можно один резервуар.
2а и 2 б, вы смотрели только план, на котором многие задвижки не видны
Эту насосную я делал очень давно, соответственно тоже только тренировался так сказать, выкладывал только эскиз, который потом переправил, например заменил заторы задвижками и т.д.

Спасибо за коментарии, только маленькое уточнение по п 1а, а потом на коллектор задвижку между насосами Вы еще поставили? А иначе по схеме все равно придется отключать обе линии? И про гидрант который у Вас там на улице у Вас тоже что то изменилось? я как понял там коллектор на выходы которого накручены головки?затвор должен быть один или нет на оба выхода?(и пункт найти не могу. (мне для того чтобы посмотреть, вдруг там где-нить в примечании указано что при каких то размерах или др. условиях он не нужен. ну или когда колодец тут же находится)) и еще вопрос по гидранту, там стойка должна подходить под люк (по моему на расстоянии не более 0,5м). А она там не замерзает? если промерзание гораздо ниже

Можете ли прокоментировать п. 7,12. снипа. я могу его расценить так, что я тяну одну линию а коллектор я могу распологать на улице, но лучше внутри?
И все таки если насосная станция первой категории сколько вы ставите резерва и где он распологается (на складе или на месте) при условии что один насос рабочий? (дополнительные сомнения мне придали буржуйские готовые системы типа wilo , у них коллектор к которому подцепляется один трубопровод, как я понял. раз они пользуются спросом, значит все таки где то и как то можно это дело обойти)

Уважаемый, я проектировал насосную для АПТ, а вы для наружного пожаротушения, это две большие разницы! Насосная, которую вы посмотрели, запитывает спринклерные секции, наружнее пожаротушение к ней никаким боком не относится. Про патрубки для подключения передвижной пожарной техники написано в СП 5. Но этот СП распространяется только на АПТ.

Комментирую пункт 7.12. - отличный пункт, мне он очень нравится . Если серьезно, там по-моему все понятно написано - всасывающие и напорные коллекторы размещать в НС, если это не влечет за собой увеличение размеров НС.

Кол-во резервных агрегатов принимаю по таблице 32 снипа наружки, на складе или на кронштейнах никогда не предусматриваю, всегда ставлю резервный насос рядом.

У буржуйских готовых систем общие напорные и всасывающие коллектора, к которым воду можно подводить с двух (!) сторон. Получаем при желании две линии всаса и кольцо за насосами. И ничего не требуется обходить, все соответствует нормам.

Cп5 действительно хороший документ. А скажем если в сп8 "Наружное противопожарное водоснабжения некоторые пункты не освещены. к примеру фундамент 4 массы насоса, то чем руководствоватся тогда? и получается ни кран ни гидрант мне не нужен? И подкажите по нормативам, как я понял по разным СП разбили разные системы пожаротушения. Но может есть какие-нить общие правила? Скажем в снипе 2.04.02 указано, что я должен ставить туалет. а в СП8.13.130.2009 (называется Источники наружного противопожарного водоснабжения)об этом нет ни слова. Может есть отдельный новый норматив на насосные станции?

Вы предусматривали два резервных насоса, когда рабочий был всего один?

Там был один рабочий, один резервный и жокей-насос (сразу уточню, вам он не нужен). По фундаментам - выдаете своим конструкторам задание, они все сами считают. По нормативам - выход новых СП, насколько я понял, не отменил старые снипы, соответственно они действуют и их требования нужно выполнять. Вам нужен внутренний ПК если у вас насосная по размерам больше 6х9м. Отдельного норматива на НС нет.

Это я понял, спасибо за информацию. Я просто от туалета хотел избавится, сильно он мне мешает . а у меня размер здание 6х8, поэтому внутренний водопровод не нужен. Тогда еще вопрос по второму кругу , я снип конечно уже не на раз перечитал , но все равно из головы все вылетает На насосную станцию для пожарных нужд наружного водоснабжения мне необходимо предусматривать пожарный кран внутри станции, и гидрант наружу?
Потому что про огнетушители вообще ничего не сказано, надо не надо в машинном отделении (только там где генератор)

Еще по снипу требуется установить датчик аварийного затопления. на тот случай если где то что то прорвет. А в случае сработки датчика надо чтоб оба насоса отрубились и полностью обесточить насосную станцию? или как вода уходит насос опять начинает качать? (в моем случае циркуляция) или если это произойдет во время пожара? Все равно какой то резерв по наполненю водой насоной станции есть, от фундамента до насоса. где то прописано данные мероприятия? Кто-нить сталкивался с этим вопросом

Сейчас приняты резервуары вертикальные на 400 м3 - 2шт. Заказчик хочет их стальными, но как Вы верно подметили надо их утеплить. Есть ли типовые проекты утепленных северного исполнения? (РВС для нефтепродуктов не подойдет). Основное что надо -это чтобы он был утепленный

Также у резервуаров надо сделать выход для пожарных машин, а можно мне их вынести на мою насосную станцию снаружи если она рядом? Или надо все таки рыть колодец, если у меня доступ к резервуарам трубами затруднен. И как я понял их надо делать (краны с головкой 80) на трубопроводах подводящих к НС , на случай если НС останется без электричества

насчет не отменял старый СНИП - в ФЗ о регламентах статья 7 есть пункт гласящий что требования не вошедшие в регламент НЕ МОГУТ носить обязательный характер.
А в ФЗ о регламенте пож.безопасности есть статья 4 пункт 3
К нормативным документам по пожарной безопасности относятся национальные стандарты, своды правил, содержащие требования пожарной безопасности (нормы и правила).

Как пояснили нам во ВНИИПО все требования к пожаротушению содержащиеся в НПБ,СНиП,РД и т.д. не вошедшие в СП отныные носят РЕКОМЕНДАТЕЛЬНЫЙ характер

Спасибо за разъяснение.

Видимо от туалета вам не избавится. Это требования ко всем НС, рядом с которыми нет. пром. зданий с с/у. ПК внутри вам не нужен, раз НС менее 6х9, про наружнее пож. тушение вы в первом посту сами написали, теперь после разъяснения Сергея смело проектируйте по СП
Про огнетушители: СНиП 2.04.02-84* п.7.18.

Насчет затопления - обычно в насосной предусматривают приямок куда уклонами собираются все протечки, ставите в приямок насос с поплавковым датчиком и ничего никогда не затопит

Да кстати что бы не было потом путаницы лучше уточнить что СП отменяет СНиП только в той части где говорится про пожаротушение, остальные требования(как например с санузлом) остаются в силе:)

Насчет затопления СНиП 2.04.02-84* п.7.15. и есть пара тем в ветке водоснабжение.

Спасибо, я так и понял



Спасибо поищу



Спасибо закоментарии, очень полезно и позновательно. Но для тех кто немного в бронепоезде, что такое Ф3? ))

Ваши комментарии все больше и больше всиляют уверенность

Еще где то есть ограничения по выбору запорной арматуры. То есть самый дешевый -это затворы поворотные, если скажем на мой взгляд технологически ни на что не влияют, я могу их ставить хоть куда? к примеру вместо пожарного крана или перед головкой типа ГМ (понятно дело с переходниками)

А по резервуарам никто не сталкивался? может знаете кто их делает? Основной критерий это утепленные

И еще подскажите пожалуйста по сухим колодцам. Я нашел что эти колодцы регламентирует п 8.63 Снипа 2.04.02.
Но есть пару вопросов
Расстояние между трубами больше никакой пункт или документ не регламентирует, определяется арматурой? Расположение арматуры внутри колодца ничто не регламентирует? В случае если мне надо провести два трубопровода, я могу их друг над другом проводить? Что такое "от края раструба, обращенного к стенкам..." это откуда мериятся.

И еще от низа трубы до дна колодца должно быть не менее 0,25м. А если в одном из колодцев мне надо сделать слив с трубы, который я могу вывести только вниз (впринципе мне 250мм от дна трубы хватит). Сливную трубу планирую где то Ду50. Я где то видел что вся система должна сливатся за 2 часа (напомните если знаете) По идеи в Снипе не указано от какой трубы мне считать до дна лотка. то есть я должен размер колодца прикидывать так. От дна колода 250 мм +57мм сливная труба +103мм на отвод +50 мм на входной патрубок в мою трубу+ сама труба 219. Либо я все таки могу скажем 300мм от пола до края трубы принять?? то есть от пола до центра для ровности счета я возьму 400мм (я учту, что там еще фланец Ду50)

ФЗ-федеральный закон

Спасибо а я думал что это Ф три


По поводу резервуара я нашел. Если кому надо резервуар с утеплением, то это ТП 704-1-252с.92 = РЕЗЕРВУАР СТАЛЬНОЙ ВЕРТИКАЛЬНЫЙ ЦИЛИНДРИЧЕСКИЙ ДЛЯ ХРАНЕНИЯ МАЗУТА ЕМКОСТЬЮ 400 КУБ.М. Я его планирую применять на воду. Правда в сети х...ен найдешь. все normacs только рекламирует, но я пока не оставляю надежд

Многоуважаемый Young и коллеги , у меня тут образовались новые обстоятельства и новый вопрос. Мое кольцо (в которой с небольшим напором и расходом циркулирует вода) расположено на территории базы, по которому раскиданы здания. И сейчас еще заказчик захотел от этого кольцевого водопровода запитать эти здания для внутреннего пожаротушения. То есть я просто врубаюсь в свою сеть (кольцо)и веду трубопроводы (Ду80 к зданию..) и как я понял, чтоб учетом всех поворотов кран расчитан на 20 метров (длина шланга)- так я выбираю количество кранов. Одно место может тушить один кран (или как у гидрантов, одну точку тушения должен тушить два гидранта). Мне что-нить помешает это сделать?
То есть например то что трубопровод с водой и тупиковая ветка замерзнет? или есть нормы руководствуся которому можно не боятся что она замерзнет и как лучше заводить трубопровод в зданиЕ? снизу. (или все таки надо предусматривать слив ветки). Какие-нить нормы и советы? и есть какие-нить ограничения на отбор на внутренние нужды. РАсход должен вроде как удовлетворить всех. (Я как понимаю он считается на один пожар внутренний и пожар наружный кран 2,5 л/с + 10л/с)
(категория здания ВГД, АБК+ склады, население менее 500 человек, объем здания менее 5000)
Мне надо чтобы мой трубопровод не замерз. и чтобы я не нарушил снипов. Если что, то тупик не более 200 м (блин опять этот пункт найти не могу. когда не надо было, регулярно видел)

Яж вам самый первый вопрос задал - зачем вам циркуляция, если можно трубы проложить на нормативной глубине (глубина промерзания + 0,5м) и забыть про циркуляцию.
Не понятно почему принимаете 2 пожара... Кол-во струй на ПК выбираете по СП.

Что бы не нарушая нормативов принять расход на пожаротушение нужно для начала структурировать все исходные данные:
сделайте табличку
Здание Объем Категория Степень огнестойкости Расход на внутреннее пожаротушение Расход на наружное пожаротушение

Внимательно прочитайте все примечания, если здания небольшие и категория Д может и не нужно наружное/внутреннее пожаротушение
Потом по таблице смотрите для какого здания суммарный расход наибольший и на этот расход и расчитываете. Учитывать 2 пожара нужно если у вас большая площадь(помоему 150 га но лучше посмотрите в СП)

Насчет циркуляции полностью согласен с young зачем циркуляция в системе которая будет работать раз в 10 лет? По-моему это выйдет дороже да и менее надежно чем просто закопать трубы на нормативной глубине

Если вы подключаете еще и внутреннее пожаротушение - проверьте насосы по напору. Для ПК 10 м может и не хватить.

Общий совет: если хотите конкретный совет - задавайте конкретный вопрос, а то у вас очень много букав и не всегда ясно что собственно Вы хотите спросить/сказать

3.Хорошо исправлюсь.
2. Вот этот пункт не совсем понимаю, если у меня насосы дают 60 метров, а минимальное необходимое для пожарников 10 метров, даже если внутренни водопровод, почему мне может не хватить напора?

1. а)Баки расположены на улице и даже если они утеплены, то все равно рано или поздно они замерзнут если вода будет стоять
б) часть труб идут по улице
в) Если у меня труба выходит из насосной станции на улицу и дальше опускается под землю даже на глубину промерзания, то вертикальная часть трубы то все равно замерзнет (и для пожарного крана стояк тоже идет вверх, и эта ветка тупиковая, в ней же вода тоже замерзнет)
г) НАружный водопровод должен быть сухим? внутренний водопровод должен быть сухим? После например пожаротушения в водопроводе остается вода, ее необходимо сливать? задавая регламент? и самое главное куда ее сливать? получается рядом с сухим колодцем надо делать мокрый, чтоб туда сливать?
д)Сейчас приши данные от заказчика, что по нормативке глубина промерзание 2,4 метра, но проводились изыскания и она составила до 4,5 метров. Получается я должен руководстватся изысканиями. А если закопаю даже на 3 м, то мне надо либо держать ее сухой, либо циркуляцию устраивать?

2. вы же не говорили сколько у вас напора дает насос, поэтому вопрос вам и задали. Если у вас сеть протяженная, и ПК подключаются не вблизи НС то лучше сделать гидравлический расчет, вдруг этих 60м не хватит?
1. 4,5 м промерзания? объект расположен на крайнем севере? Если нет, то сомнительная величина. Если же да, то стоит уточнить, а не вечномерзлый ли грунт у вас там?
г) если у вас от этой НС не запитана АПТ, то по идее можно и сухотруб... Сливать в мокрый колодец, вы правы. Предусматриваете его в низшей точке сети.

2 Во первых вы не писали что насосы 60 м
Во вторых напор перед кранми зависит от требуемой дальности струи, расхода и типа пожарного ствола. У меня например на объекте требуемый напор перед ПК 40м и с учетом линии в 1км и местных потерь 60 м может и не хватить)

1. очень бы хотелось увидеть схему вашего пожаротушения, у Вас циркуляция только в баках или по всему кольцу гоняете?
а) с баками понятно
в) а нельзя сразу в насосной уйти в землю и выйти под землей,
" для пожарного крана стояк тоже идет вверх, и эта ветка тупиковая" - вы имеете в ввиду гидрант? если у Вас такие суровые условия сделайте утепленный колодец
г) он МОЖЕТ быть сухим но тогда надо решить как у вас будут включаться насосы - начался пожар, приехали пожарные подключили колонку к гидранту а воды нет, у вас должны открыться задвижки включится насосы. Внутри зданий можно поставить кнопки в пожарных шкафах, а на улице как?
д) Если не секрет где строитесь? Это в Екатеринбурге 4.5 м глубина промерзания ? У вас случайно не вечномерзлые грунты? тогда надо почитать спец.требования для вечномерзлых грунтов в СП или СНиПе, а то мы Вам сейчас на советуем)
И еще я бы посоветовал обратится к местным ВКшникам, пусть и не по пожарке,на какой глубине они прокладывают водопровод.

Про давление извеняюсь, что не сказал. Но всязи с этим два вопроса:
Кто регламентирует какой должен быть напор в сети? заказчик? в снипе написано что достаточно 10 метров и не более 60 метров (где то еще встречал цифру 0,45МПа но что то как обычно вспомнить не могу, и найти тоже).
Какой произоводить гидравлический расчет? во время пожара моя задвижка на выходе закрылась и я нагнал давление в трубопровод 6 атм. Мой расход 150 м3/ч (41 л/с) требуемый 40 л/с.
Еще я уточнил в ту на наружное пожаротушение 40 л/с. сейчас к своей ветке и подцеплю внутренние ПК. мне надо увеличивать расход?



Как я писал, что у меня район крайнего севера. ТАм (точной формулировки не помню), вечномерзлые грунты раонированы (в зависимости от района, в нашем нету). В нашем районе нет их. и еще раз повторю, что по нормативу там промерзание -2,4 м что уже нормально. а по изысканиям до 4,5. мерял не я, мне пришли данные.
Всявязи с этим возможные варианты:
1. Я зарываю трубы на -5 м. и в них вода просто находится. Но есть проблема, что вертикальные участки замерзнут. Их хоть утепляй хоть нет, если вода стоит то все равно она замерзнет (либо надо гнать горячий спутник рядом с этим трубопроводом). Колодцы все равно будут находится на улице, и из насосной вести под землю не представляется возможным. Даже если было бы возможно, то пожарные краны получается тоже надо заводить под здание и под зданием поднимать вверх? (а под зданием не учитывается что, что то промерзает?)
2. Я зарываю трубы на -2-3 метра и делаю церкуляцию. Опять же тупиковые ПК не замерзнут у меня? (напомню что надо расчитывать на -53)
3. Вариант к которому я склоняюсь.Трубы тоже зарыты на 3 метра.(чтоб под нормативку попасть) Я сейчас циркуляции устраиваю помаленькому кругу - НС -> резервуары, а ПК и гидранты без воды ( по моему насосы должны в течении 10 минут нагнать туда воду под давлением? тоже норма из снипа и опять пока не могу ее найти где видел)
г)Насосная станция автоматизирована (находится на отшибе), как сработала кнопка, у меня задвижка с эл. приводом поворачивается и дает воду по большому кругу, ну соответсвенно и пожарные насосы включаются на полную мощность. В конце пожара я также со всего кольца полностью сливаю воду в мокрый колодец и опять гоняю воду по маленькому кругу. ( единственный вопрос, опять же со стояками для ПК. Пожар должны по нормам потушить за 3 часа, но это мероприятие может длится и дольше, тушить будут явно не со всех ПК, и я должен расчитывать на -56. не перехватит ли стояки? и как этот вопрос решается в обычных условиях?)

Раньше я планировал по всему контуру гонять. Схема пока старая, типа той которая лежит, пока на бумаге чиркаюсь. 'sergey-energo' Вы мне электронку напишите, я думаю где-нить в пн. поправлю схему и Вам отправлю

то-есть вы гидравлический расчет вообще никакой не делали? Просто взяли максимальный напор по снипу и все?! Извиняюсь, а вы кто по образованию?

Суровые северные люди они обходятся без расчета:)
Конечно нужно увеличивать расчетный расход - сумма наружного пожаротушения, внутреннего и АПТ для здания требующего наибольший расход.

Не в обиду будет сказано, а Вы уверены что хотите свою систему самостоятельно спроектировать? может проще на субподряд отрядить?
в условиях крайнего севера специфические трбования + бесценный опыт предыдущих ошибок посоветуйте руководству поискать кого нить кто уже проектировал в таких условиях и договоритесь с ним о подряде или хотя бы консультации

Не факт, MammonT пишет что объект - производственная база. Соответственно смотрим п. 2.22. СНиП 2.04.02-84* при площади предприятия до 150га - 1 пожар, при более 150 га - 2 пожара. Если в СП подругому написано, тады ой, туда не смотрел.

Да конечно я уверен. Все эти системы насколько я прочитал достаточно простые, что в них нельзя разобратся. Инженер в высшим техническим образованием я думаю в состоянии с это осилить. я раньше вообще занимался конструкторской деятельностью. На мой субъективный взгляд там (в КД)гораздо все сложнее. Потом потребовалось сменить уклон и ничего страшного, внутренние сети я успешно освоил* Но как и в любом деле есть ньюансы и типовые решения. Это также как при монтаже, его может провести каждый, но если я делал, я просто веду себя спокойно и я знаю что зачем и почему, вот и все разница между скажем мной и тем кто этим не занимался.
Я думаю такие форумы для этого и созданы, чтобы люди помогали решать разного рода задачи. И почему такие форумы процветают, потому что если меньше знаешь, то интересно послушать более опытного человека, ну а если больше, то опытом достаточно приятно поделится на мой взляд
Вам спасибо за ответы, ценно.

* Акцентирую, что Под этими словами (успеешно освоил) я имею ввиду, что проекты сделаны, переделаны, проверены и запущены в работу. но я думаю что мне достаточно многому еще надо научится

"Не факт, MammonT пишет что объект - производственная база. Соответственно смотрим п. 2.22. СНиП 2.04.02-84* при площади предприятия до 150га - 1 пожар, при более 150 га - 2 пожара. Если в СП подругому написано, тады ой, туда не смотрел. "

Не в СП тоже самое просто MammonT писал что сеть 1000м такое кольцо не может обслуживать 150 га))

"На мой субъективный взгляд там (в КД)гораздо все сложнее."

КД - творческая деятельность( сам инженер конструктор по прессостроению ) , а в пожаротушении инициатива наказуема (при чем уголовно).
Не дай бог замерзнет эта ваша труба и сгорит кто нибудь на пожаре, вот тогда все откопают и как напор считали и как трубы закладывали.

У меня схожая ситуация была "назначили" главным специалистом по пожаротушению, до этого занимался КД ни с трубами ни с задвижками дела не имел. Во всем ПИ ни одного спеца по ПТ или хотя бы ВК:) Так что я Вас прекрасно понимаю, просто предостерегаю все таки ПТ связано с жизнями людей.

Еще не нарисовали исправленную схему?
а то что-то скучно стало хочется покритиковать кого-нить

Заказчик сам по формулам и таблицам посчитал расход на наружное пожаротушение и уже как факт задал его в ТУ. Сейчас еще сказал , что нужно на внутренее пожаротушение тоже заложить в расчет, вот там выше я и спрашивал.

Инженер несет ответсвенность за свои решению всю жизнь (как минимум жизнь агрегата, а если этим живешь, то я думаю и даже надеюсь что мои агрегаты меня переживут ).

Где написано что наружное ПТ разрешается в сухой трубе? (еще не очень ориентируюсь в литературе. То есть я ее прочитал уже на несколько раз и все равно пока чтопостоянно забываю что к чему, не то что Анурьева)

Предостережения Ваши понимаю, поэтому я и стараюсь подойти к вопросу с разных сторон, в том числе с форума. Все таки как при нормальных условиях организовывают вопрос пожарного крана, если он тупиковый ? аналогично как в моем случае



я сейчас не на работе, схема будет только в пн.

Еще такой вопрос. Вот у меня насосная меньше чем 6х9. мне не нужен внутренний кольцевой водопровод.
1. А если больше, то что из себя этот КОЛЬЦЕВОЙ водопровод должен представлять? ПК мне дает 20 метров. к примеру возьмем здание 6х15. То есть я могу все этим ПК потушить. получается на напорной линии я просто к стене делаю ответление чтобы туда шкафчик установить? Но КОЛЬЦЕВОЙ предполагает что у нас кольцо, но смысл от этого кольца если у меня всего один ПК и тот рядом с насосами.
2.Если в здание где размещена насосная находится за перегородкой другое помещение, то считается общее помещение или чисто помещение насосной?или это зависит от того перегородка или стена между помещениями?
3. И если например помещение насосной имеет типа Г образную форму, то считается по габаритам, или типа хвостик от Г отсечь можно, либо помещение у меня 5х10 по площади меньше. то учитывать его как необходимое для внутреннего пожарного водопровода или нет?

хммммм.
"интересно девки пляшут"
кстати, когда буш делать ГП не забудь про флуорисцентные указатели для ПГ.
завтра отпишись мне в личку
я те пару проектов скину

читай норативную литературу
очень полезно

Зачем все эти вопросы по нормативным документам, когда насосное оборудование взято на обум, без гидравлического расчета? Я понимаю что после КМ и КЖ водопровод кажется плевым делом, но все же и тут считать надо, а иначе грош цена такой противопожарной сети...