Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Каскадное управление котлами – это просто!
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Автоматизация систем
Страницы: 1, 2
tiptop
Возможно ли управление теплопроизводительностью котельной без свободнопрограммируемых контроллеров и хитромудрых девайсов со ”стратегиями” и ”интегралами” ?
Вопрос риторический. Возможно! smile.gif
Слава богу, на свете существуют девайсы попроще, и есть мысли о том, как эти девайсы можно соединить между собой.
Для схемы, предлагаемой вашему вниманию, я взял следующее

ПИД-регулятор температуры воды на входах котлов.
ПИД-регулятор температуры сетевой воды.
Регулирующий орган – 3-ходовой клапан (или что-то с аналогичной функцией), у которого электрический исполнительный механизм (ЭИМ) имеет концевые выключатели, желательно с ”сухими контактами”.
Vitotronic 100 GC3 (”контроллер котлового контура”) – автоматика безопасности и регулирования водогрейного котла. На самом деле, никакой электроники в этом ”контроллере” нет, а есть два манометрических термореле – регулирующее (t выключения =70ч100°C) и аварийное (t выключения =110°C).
Kascon (”каскадный переключатель котлов”) – прибор, включающий дополнительный котёл при понижении температуры (есть вход для термосопротивления) и выключающий какой-то котёл при повышении температуры.
Промежуточные реле.
Резисторы для эмулирования термосопротивления.

Предполагаемая работа

Для управления модулируемыми горелками используются те же импульсы, что идут на регулирующий орган от электронных ПИД-регуляторов. У котлового регулирующего термореле выставляется максимально возможная температура (100°C). При достижении этой температуры и срабатывании термореле горелка будет переведена на минимум мощности.
В случае, когда регулирующий орган ”доходит” до одного крайнего положения, например, ”минимум подмеса”, для Kascon происходит имитация понижения температуры, и тот запускает дополнительный котёл.
Аналогично, когда регулирующий орган ” доходит” до другого крайнего положения – ”максимум подмеса”, для Kascon происходит имитация повышения температуры, и тот гасит какой-то котёл.

Понимаю, что при таком управлении мощности работающих котлов и температуры воды на их выходах в общем случае будут разными.
К сожалению, мне не довелось работать с Kascon, поэтому я мог что-то не учесть…
tiptop
Вот и схема:
Ludvig
Немного не так. Понятие дополнительный котел, который выключился при повышении т-ры. А именно тот из группы, который имеет наибольшую наработку по часам из всех работающих. Приоритет на включение такой же. Включается тот, который имеет наименьшую наработку по часам. Тогда не будет "резервный" всё время включаться-выключаться. Это несколько сложнее в реализации, но намного правильнее. Вышенаписанное имеет отношение к любому запараллеленному оборудованию и давно придуманное.
tiptop
Цитата(Ludvig @ 10.1.2011, 13:06) *
Немного не так. Понятие дополнительный котел, который выключился при повышении т-ры.

А я и не раскрывал это понятие. Как может быть "не так" то, чего нет ? smile.gif

Вот здесь про Kascon написано, что он "меняет порядок включения котлов в каскадной системе (ротация)".
tiptop
Сейчас уже и в "Руководстве" прочитал:

"Спустя сутки регулятор автоматически меняет последовательность котлов в каскаде. Переключение произойдет при ближайшем изменении количества котлов."
Ludvig
МОЛОДЕЦ! Совсем другое дело и поаккуратнее, пацаны читают.
tiptop
Я старался. Пусть и девчонки посмотрят. smile.gif
tiptop
Наверное, может быть непонятно, что там за "регулирующий орган"...
Вот тепловая схема:
Ludvig
Ну вот опять, снова-здорово!
tiptop
Цитата(tiptop @ 10.1.2011, 12:51) *
Вот и схема:

Внёс пару изменений...
tiptop
Ещё подправил на скорую руку...
Ludvig
А ещё изменения будут?
Alex_
Цитата(tiptop @ 10.1.2011, 12:17) *
Возможно ли управление теплопроизводительностью котельной без свободнопрограммируемых контроллеров и хитромудрых девайсов со ”стратегиями” и ”интегралами” ?
Вопрос риторический. Возможно! smile.gif

Конечно. Жестко прошитыми контроллерами (я бы назвал их регуляторами), коих - множество, на любой вкус и кошелек.
А зачем Ваши хитромудрые схемы - не пойму. Объясните популярно, "для дураков"...
tiptop
Объясняю.
Ищу для котельных простые решения на основе серийно изготавливаемых приборов.
Немного пропаганды. smile.gif
Котельная - это объект жизнеобеспечения. Она и сама должна быть "живучей". Такие приборы автоматики, какие в ней стоят, в идеале должны продаваться в ближайшем магазине или так же стоять у "соседей". В котельной не место свободнопрограммируемым контроллерам, где каждый - "единственный на планете" (зачастую с "привязкой" к определённому программисту).

Возможно, я Вас не так понял...
Несколько промежуточных реле - в этом Вы находите сложность моей схемы ?
tiptop
Цитата(Alex_ @ 11.1.2011, 16:56) *
Конечно. Жестко прошитыми контроллерами (я бы назвал их регуляторами), коих - множество

Странно. А мне почему-то поисковиком не удаётся найти...
Есть такие, у которых состояние одного входа (аналогового или дискретного) определяет состояние выходов, включающих котлы ?
(и безо всякого там "баловства" типа LON, I2C, RS...)
Alex_
Цитата(tiptop @ 11.1.2011, 18:31) *
Странно. А мне почему-то поисковиком не удаётся найти...

Примерно по порядку возрастания цены: (Это только европейские марки)
Комекстерм, Кромшредер, Данфосс, Хонейвелл
У производителей котлов
Вайллант, Будерус, Виссманн

Все равно в ближайшем магазине все детали для Вашей схемы не купишь.
И еще: кнопку "ручного режима" на случай поломки автоматики никто не отменял.
tiptop
Цитата(Alex_ @ 11.1.2011, 16:56) *
А зачем Ваши

Ещё отличительная черта - плавное регулирование у горелок (простыми средствами).
Alex_
У хоневелла есть...
Модулируемые горелки... Это какие же реально мощности?
Там и уровень решений другой, и (главное) деньги другие.
tiptop
Цитата(Alex_ @ 11.1.2011, 19:26) *
Модулируемые горелки... Это какие же реально мощности?
Там и уровень решений другой, и (главное) деньги другие.

Мощности - любые.
А уровень... Повторюсь, мне нравятся простые решения, а не такие изыски, когда котельную превращают в "центр управления полётом".
Мне нравится, когда для обслуживания и ремонта не требуется высококвалифицированный персонал...
Alex_
Цитата(tiptop @ 11.1.2011, 19:35) *
Мощности - любые.

Дело здесь даже не в мощностях (хотя понятно, что для домашних котлов таких горелок просто нет). Модулирующие горелки дороги, капризны и сложны в наладке. И они ну никак не попадают в Вашу же концепцию простой в обслуживании и ремонте котельной. biggrin.gif
Кстати с концепцией, как таковой, нельзя не согласиться.
Ludvig
У каждого своя стезя. Я проектирую котельные "без постоянного присутствия персонала". Как это делается? см. тему этажом выше. Кому Модулирующие горелки дороги, капризны и сложны в наладке, пусть саммограничиваетмя мощностью до 1МВт. Далее другой уровень понимания.
Alex_
Коллега, будьте скромнее. Не надо про стезю, самоограничение и уровни понимания.
Котельной 100 кВт - один уровень автоматизации и технических решений, 1,5 МВт - другой, 30 МВт - третий. Это всем понятно. Речь в теме немного о другом.
Ludvig
Цитата(Alex_ @ 11.1.2011, 20:00) *
Дело здесь даже не в мощностях (хотя понятно, что для домашних котлов таких горелок просто нет). Модулирующие горелки дороги, капризны и сложны в наладке. И они ну никак не попадают в Вашу же концепцию простой в обслуживании и ремонте котельной. biggrin.gif
Кстати с концепцией, как таковой, нельзя не согласиться.

Пожалуйста не делайте из себя простачка. Автоматизация котельной это кубики, которые нужно сложить в заданную форму без зазоров и острых уголв. выкладывать на форум все слова на эту тему излишне. Важен подбор самих кубиков. Вот тогда проектирование котельной будет напоминать детскую игру.
В данный момент занят поиском решения по двум насосам подпитки /один резервный/. Кто поможет?
Alex_
Цитата(Ludvig @ 12.1.2011, 9:54) *
В данный момент занят поиском решения по двум насосам подпитки /один резервный/. Кто поможет?

ОпишИте подробно задачу в Вашей же соседней теме "Выбор контроллера"
А здесь про кубики поговорим. Я, как и Вы, как и tiptop, не большой поклонник свободнопрограммируемых контроллеров. "Подсаживать" клиента на свою программу неэтично. Вдруг мне завтра все это до чертиков надоест, и я займусь рукоделием?
Ludvig
Странно. Всю жизнь занимаюсь рукоделием и ничем другим. Правда, дети есть. Извиняюсь за флуд. А на мой вопрос можно ответчать и в соседней теме "Выбор контроллера".
SIM
Цитата(Alex_ @ 12.1.2011, 13:07) *
ОпишИте подробно задачу в Вашей же соседней теме "Выбор контроллера"
А здесь про кубики поговорим. Я, как и Вы, как и tiptop, не большой поклонник свободнопрограммируемых контроллеров. "Подсаживать" клиента на свою программу неэтично. Вдруг мне завтра все это до чертиков надоест, и я займусь рукоделием?

Смотря какие контроллеры еще, Decont у нас стоят на котельных, тихий ужас, надежные, но непонятные для обслуживающего персонала вообще, я ничего в них не понимаю, связка программ к ним идет, какие-то базы, обновления прошивки, адреса переменных, периодически это слетает (диспетчеризация только) и я, например, ничего не могу настроить, хотя сам автоматчик. Котельная продолжает работать, но вслепую, там всем управляют разные ТРМ и подобные регуляторы.
Лучше бы сегнетиксы какие-нибудь понаставили, там и экранчик есть, и выглядят получше, с прошивкой на руках, помоему, продвинутый обслуживающий персонал бы справился сам со всем.
Подсадить клиента можно, действительно, задействова какой-нибудь экзотический контроллер, который никто не может ни достать, ни запрограммировать ) На птицефабрике одной такая проблема, контроллеры-оборудование Big Doicheman, ждут по 2 месяца замену при поломке, при том что они сами по себе не дешевые... (при поломке просто садят человека чтобы вручную всё регулировал)
tiptop
Цитата(SIM @ 12.1.2011, 14:39) *
Котельная продолжает работать, но вслепую, там всем управляют разные ТРМ и подобные регуляторы.

Наверное, это неплохая котельная...
Ведь работа котельной должна определяться автоматикой, причём здесь записи в журнал никому не нужной цифири ? smile.gif

А вот пример действительно Котельной:
котельная в псих-диспансере, занесённая снегом по самую крышу, за всю зиму к ней никто так и не подходил

А мнемосхемы на мониторе... Люди, зачем-то смотрящие на них...
Это, наверное, вопрос эстетических запросов заказчика. Как здесь уже прозвучало - если котлы мощные, то автоматизацию почему-то НУЖНО сделать и сложнее, и дороже. smile.gif
Alex_
Цитата(tiptop @ 12.1.2011, 17:17) *
... если котлы мощные, то автоматизацию почему-то НУЖНО сделать и сложнее, и дороже. smile.gif

А что, собственно, в этой фразе неверно? Котельная мощная. Диспетчеризация нужна? Нужна. Количество всевозможных защит котлов растет? Растет. Процессы требуют более тонкой регулировки и контроля (разрегулировка-то выливается в большие потери)? Требуют.
Ludvig
Количество защит прописано в ПБ. Ну разве только настенные котлы количеством отличаются. Та "тонкая регулировыка" моё любимое занятие. Потери? Есть ещё кое-что.
tiptop
Цитата(Alex_ @ 12.1.2011, 18:08) *
Процессы требуют более тонкой регулировки и контроля

Процессы одни и те же при любой мощности.
Другое дело, что Вы с такими доводами на жизнь себе зарабатываете... smile.gif
Alex_
Цитата(Ludvig @ 12.1.2011, 18:16) *
Количество защит прописано в ПБ.

Мы ставим дополнительные, ориентируясь на европейские (немецкие, итальянские) нормы. Чем мощнее котел - тем больше защит. Да просто потому, что он дороже. На 100 кВт иной раз не поставим и те, что в ПБ.
Цитата
Процессы одни и те же при любой мощности.

Процессы-то одни, только устранение их негативных последствий разных денег стОит. И прокол, например, с КПД в 3% "весит" по-разному на 35 кВт и на 5 мВт.
И так везде, куда ни плюнь - маленькая или очень большая железяка с водой, и там и там топливо горит и процессы одни происходят. Только вот цена отказов, ошибок и нерасчетных режимов разная. Ну ооочень разная. Я про аварии даже не говорю.
Ludvig
tiptop прокололся. Вот откуда он свои глупости тащит!
tiptop
Да-а... Вывели меня на чистую воду, значит. biggrin.gif
Alex_
biggrin.gif
Почему же глупости. В идеологии tiptop'а (а это его сайт biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif ) все понятно. Кроме того, зачем нужен расход (пусть и минимальный) через неработающие котлы. Ну и еще - кусок трубы, установленный вместо гидравлического сепаратора, не будет выполнять функции деаэратора и дешламатора. А так...
Ludvig
Я бы и незаикался бы про глупость. Но вы сами попробуйте найти на картинке н-ное количество ошибок. Если это его сайт и картинка его творчество, то автор ....
tiptop
Цитата(Ludvig @ 13.1.2011, 22:01) *
попробуйте найти на картинке н-ное количество ошибок. Если это его сайт и картинка его творчество, то автор ....

Ludvig, прошу Вас - не говорите загадками! biggrin.gif
Ludvig
Цитата(tiptop @ 13.1.2011, 22:12) *
Ludvig, прошу Вас - не говорите загадками! biggrin.gif

Есть картинка с полным набором ошибок, иллюстрация "Смотрите и так никогда не делайте". А что касается автора, то переход на личности не допустим.
ph34r.gif
tiptop
Цитата(Ludvig @ 13.1.2011, 23:11) *
Есть картинка с полным набором ошибок, иллюстрация "Смотрите и так никогда не делайте".

Куда ж денешься ? smile.gif

"А коль стихи умрут,
Свет белый не обидев,
Так для чего живёт
Тот, кто грешил в ночи,
Тот, кто ласкал перо,
В нём женщину увидев,
И кто, прикуривая, пальцы жег
Hа пламени свечи ?"
Ludvig
Стало быть ранний Пикассо от ТМ ещё и поэт. Стихи хорошие, а ТМ не очень.
tiptop
Цитата(Ludvig @ 13.1.2011, 23:39) *
ранний Пикассо от ТМ ещё и поэт

Нас всего трое, наверное... Или больше ? smile.gif
Мир-то, он - единый...
tiptop
Цитата(Ludvig @ 13.1.2011, 23:39) *
ТМ не очень.

Ну, ладно. А как "Э3" - электрическая принципиальная ?
С пивом потянет ?
limite
Цитата(Ludvig @ 13.1.2011, 22:01) *
Я бы и незаикался бы про глупость. Но вы сами попробуйте найти на картинке н-ное количество ошибок. Если это его сайт и картинка его творчество, то автор ....

а в чем тут ошибки?)вроде обычная схема с гидравлической стрелкой...ни чего криминального.все рабочее
конечно трубка эта ДУ10 не лучшее решение: и запорной арматуры надо на неё и температуру на выходе из каскада ни когда 9кроме работы 3-ех котлов сразу) не получишь.....если есть желание держать горячий резерв, то проще всего горелкой периодически подогревать на малой мощности с блокировкой модуляции
Ludvig
Дошло! На той картинке изображение женщины, со свечой!
voin29
Господа хорошие... Спуститесь на землю)))
Что главное для необслуживаемой котельной? Правильно, НАДЕЖНОСТЬ и ремонтопригодность!!!
Она должна быть как АК-47 - пусть не такой точной как М-16 , не такой скорострельной как УЗИ, но потрясающе надежной и ремонтопригодной. Пришлось насмотреться на разные схемы управления с реализацией на различных контроллерах... Одно скажу если предусмотрен ручной режим- вери гуд, а если нет- полный шииит))) Заглючила автоматика- тумблер щелк, на ТРМ или термостате температуру выставил (хрен с ним, с температурным графиком), насосы врубил и ковыряйся потихоньку. А заведет какой-нить умник например через Контар ВСЕ параметры..... И начинаются пляски с бубном, мультом и перемычкой)))) А еще эти умники любят исчезать, и после них только скомпилированный файл, без исходников.... Б...ь как я этого наелся...



nwe
[/quote name='Ludvig' date='12.1.2011, 9:54' post='602115']
Пожалуйста не делайте из себя простачка. Автоматизация котельной это кубики, которые нужно сложить в заданную форму без зазоров и острых уголв. выкладывать на форум все слова на эту тему излишне. Важен подбор самих кубиков. Вот тогда проектирование котельной будет напоминать детскую игру.
В данный момент занят поиском решения по двум насосам подпитки /один резервный/. Кто поможет?
[/quote]
В чём сложности решения? Датчики давления с "сухим" контактом не поставить?
Я не хотел бы рекламировать немцев, но ЛОГО, ЛОГО и ещё раз ЛОГО ! Софт примитивнейший, скачивается бесплатно и для уровня микро-котельных его возможностей настолько - что как из пушки по воробьям. Я некоторым клиентам после прошествия двухгодичной гарантии на щит даже бесплатно файлы программ передавал - ну нет там ноу-хау никаких. А для особо ленивых - перепрограммирую съёмный модуль памяти, съезжу на объект и возьму пять тыс.
Кстати, чтобы понять уровень реализуемых котельных, выкладываю схему щита управления для последней. Котельная запущена, стоит в Лен.области.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Ludvig
nwe, совершенно не въехал в ваше творчество. если жаба не давит, киньте через ЛС мне весь проект в автокаде. Взаимообразно, конечно. Я на серьёзном распутье и в гыбочайших размышлениях. Потому что предстоящий мне кол-во котельного оборуд - больше быть не может.
nwe
Цитата(Ludvig @ 14.1.2011, 20:41) *
nwe, совершенно не въехал в ваше творчество.

Как раз делаю шкафы силового управления для котельных, собранных из кубиков. Автоматика частичная - силовой АВР, АВР насосных групп, аварийные блокировки (по газу, пожару и пр.) и примитивная диспетчеризация в виде передачи беспотенциальных контактов наружу.
tiptop
Цитата(nwe @ 14.1.2011, 21:07) *
диспетчеризация в виде передачи беспотенциальных контактов наружу.

Жму руку!
nwe
Попадается даже примитив эконом-класса, например, вот :

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Прошу прощения, не у всех может быть автокад, но все имеют право посмотреть, поэтому, вот - в акробате :

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Alex_
Нормуль...
Туда бы еще недорогой погодозависимый контроллер засунуть - вообще супер было бы!
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.