Соседи, добрый день!

Вот такая мЫсля приснилась. Естественно, совместная работа деревенской Сети и собственного автономного генератора не прелогается и отметена еще "во сне" (впрочем, как и полная автономка).
Речь идет о компенсации пиковых нагрузок.
Прикид, примерно такой. Сеть и автономник одновременно переводятся в постоянку, и суммируются как два генератора постоянного тока с разными мощностями. Суммарная моща переводится в - переменную.

Каковы перспективы подобных "кульбитов" Про рубл, дол. тугры и полной автоматизации пока не заморачиваемся.
Какие ньюансы, Вы профи видите.
И первый практический вопрос. Как по величине фактической просадки можно определить необходимую мощу генератора ( примерно, за каждый Вольт, скока нужно Ватт генератора, желательно с учетом потерь на "кульбиты"). Спасибо.

А диапазонов стабилизации простыми переключающими стабилизаторами не хватает ? То что Вы описываете, несколько сложнее и нерациональнее. если уж работает нечто автономное (УПС или ДЭС) то второй источник тут не поможет, если его напряжение ниже того, что у автонома. Если заморочиться с гальванич. развязками в звене пост тока, это ещё сложнее, плюс потери на развязке, минус затраты на реализацию этого. Возможно конечно всё, но разумнее видится сооружение импульсного силового преобразователя, для подъёма заниженного напряжения до нужного уровня...

Этим праблам заморочен давно. Для ТВ и муз аппаратуре давно стоит спарка стабилизаторов (в послед), и то выше 210 В не вытягивается. А речь идет о бытовых мощностях.
А что это за зверина, вроде ни разу не попадался. Сбросте ссылку. Спасибо.

ЗЫ. По другим обстоятельства, похоже, что придется покупать дизелек -аварийник. Вот и подумалось, пусть потарахтит и "довеском", коль уж куплен.

Ключевые слова здесь: "домик в деревне".
Нерешаемая практическа проблема при слабой подходящей линии: чем выше пытаетесь поднять напряжение на потребителях, тем сильнее сажаете линию.

Автономный генератор - вещь удобная, но только как аварийный резерв:
- стоимость кВт*часа зашкаливает (при 6 кВт нагрузки расход приблизительно 2,5 литра бензина в час);
- моторесурс маленьких бензоагрегатов (причем не китайского производства) где-то около 1000 часов;
- при колебаниях нагрузки плохо держат частоту, т.е. засинхронизировать с внешней сетью никогда не удасться;
- ну и тарахтят гады весьма сильно, т.е. о пасторальных деревенских вечерах придется забыть , будете себя постоянно чувствовать как на заводе
- при преобразовании напряжения и внешней сети и автономного генератора в постоянку последний можно использовать как "подпорку", но о стоимости вопроса лучше не задумываться ;

Мощный ИБП с аккумуляторами. Хорошая вещь. "Продвинутые" системы могут синхронизироваться с сетью. Про паралельную работу не слышал никогда (да и не интересовался), но при просадке напряжения внешней сети ниже определенного уровня переключают нагрузку на себя, причем очень быстро и в тойже точки синусоиды. Думается, что можно такого зверя запустить и в паралель через трансформатор с вольтодобавочной обмоткой.
Тут, помимо стоимости такого ИБП, вопрос в аккумуляторах. Их срок службы определяется количеством циклов "заряд-разряд". Наидолее выносливые - классические открытые кислотные, более 1000 циклов. Но вот мороки с ними много, если имели дело с автомобильными аккумуляторами советских лет, то можете себе представить.

Тут как ни крути, а рядом с домиком в деревне придется ставить домик для оборудования причем размером не меньше первого

Ну ставите самописец, фиксируете форму напряжения. Площадь "потерянной" части синусоиды и будет соответствовать необходимой мощности.

Два выпрямителя + конвектор (или как правильно преобразователь в переменный ток) неужели так шибко стоят. Естественно, всё электронное, а не механика.

ИМХО, механика будет стоить дешевле , да и синусоиду дает качественную. Токмо подшипники регулярно смазывать надо

На уровне функциональной схемы все вроде и не сложно, но с переходом к принципиальной схеме проблемы и стоимость увеличиваются по экспоненте.

- инвертор. Вот он-то и не прост.

"Знал бы прикуп, - жил бы в Сочи", старинная Чукотская поговорка, в переводе на Русский.
Дык, и об што и речь в вопросе. Какие и как нкобходимо порешать, вопросы и если стандартные решения на уровне принципиальных схем или уже готовых комплектов, и если возможость подобрать по узлам оборудования и собрать схему. Спасибо.

конвертер наверно хотели сказать. Только это слово чаше в связи употребляют. Вариант может быть такой: постоянку в переменку преобразователем 12>220В или частотник приспособить. Или электромеханический , вроде умформера. у меня даже был такой танковый.

Угу. "Наша железяка" так и питалась от бортовой сети МКС "Мир". Отсюда и "вещий сон". Наверное.

ЗЫ. Ну, уж на фиг, эти умформеры. Генератор бу тарахтеть и есчо этот бу зузать!

Самый бюджетный вариант - приспособить УПСку. По конторам их достаточно валяется, только аккумулятор поставить новый. Лучше, если автомобильный приладить и сделать в корпусе принудительную вентиляцию. Совсем не надо синхронизировать генератор с сетью. Вариант либо-либо. Заодно решить вопрос по потребителям 1й и 2й категории.

Стоп, стоп!, Господа. Какие УПС, какие куммуляторы! Речь идет о бытовой силовой электрчной тяги, до 5-ти Кил в пике.

Ой, не учите человека плохому.
Через год этот УПС рассыпется в труху, от паров серной кислоты. Негерметичные аккумуляторы - только в отдельное помещение с кислотоустойчивым покрытием стен, потолка и пола.


Да откуда ж там 12В возьмется? После выпрямления сетевого напряжения - 310В в номинале, и 341 по максимуму, и 263 по ГОСТовскому минимуму. А простенькие автономные генераторы так и работают: у них на холостом ходу 240В, а при полной нагрузке - 190В на выходе.
А как поведет себя движок генератора, если ему надо будет помогать "горсети" на 10% или менее своего номинала? Не любят они работу холостом ходу, без нагрузки.
А как Вы будете запускать АГ? Вручную или автоматически? При какой просадке и какой длительности? И сколько запусков в час (в сутки) у Вас получится?

Ув. vadim999. Ну не слепите Вы такое устройство из подручных материалов или узлов. Это проект нужен с расчетами, дабы увязать работу всех частей в одну систему.


Так ведь УПСы такие есть, и помощнее даже

И этот вопрос тоже не прост как покажется на первый взгляд, изысканий требует. Ведь просадка напряжения вызвана не только работой Вашего оборудования, но и прочих разных соседей. И может оказаться что у Вас на входе низкое напряжение даже если у Вас в домике ничего не включено. Если не заморачиваться, то мощность "вспомогательного" генератора должна быть равна мощности всего электрооборудования в домике.

«Сухой остаток» от Вопрошанта (см. стартпост).
Берем из http://www.inels.ru/ib39sect282.html
ИПС-300 220 В
0,44 кВт 220 В, вх 1 ф 220 В,вых 2 А
И сажаем на дизельгенератор,
берем ИПС-2000 220 В
2кВт 220В вх 1 ф 220 В, вых 10 А
И сажаем на деревенскую сеть.
Выходы с обоих выпрямителей заводим на вход ЭТОГО инвертора!!
http://www.gamatronic.su/product/inventor/ip-3-ph/ ,а на него всю нагрузку домика.

Какие невидимые и неизвестные для дилетанта могут возникнуть заморочки при включении этой схемы под нагрузку .
ЗЫ. Типы-марки оборудования, первые-попавшиеся.

Первый ответ, который напрашивается: х. его з.
Вроде как должно бы работать...
Выпрямители (по первой ссылке) предусматривают паралельную работу, в связи оно так и делается - какой ток нужен, столько выпрямителей и набирается, но одинаковых.
У них есть одно достоинство, в Вашем случае переходящее в недостаток - хорошая стабилизация напряжения, а это значит, что общий ток нагрузки равномерно распределится по всем выпрямителям, работающим в паралель. Т.е. нагрузка Вашего домика одинаково распределится на горсеть и "вспомогательный" генератор.
Однако при модульности выпрямителей, имхо, можно схитрить: на горсеть поставить, допустим, 4 выпрямителя, а на АГ - два. Тогда общий ток распределится как 1 к 2. Ну и так далее по аналогии.
Но выпрямители должны быть одинаковые!

Если уж фантазировать "спросонья" далее, то между выпрямителями и инвертором можно поставить небольшую аккумуляторную батарею, которая будет сглаживать кратковременные просадки напряжения, допустим до 10 минут или до часу (смотря какую батарею выбрать), а свыше этого времени будет запускаться АГ.

Инверторы тоже, наверное, имеет смысл набирать модульно, причем включать их не в паралель на общую сеть, а разделить по потребителям. Тогда модели инверторов могут быть разные.
Типа как по второй ссылке есть RINS.

Очень понравился жизнеутверждающей "первый ответ".

"У них есть одно достоинство, в Вашем случае переходящее в недостаток - хорошая стабилизация напряжения, а это значит, что общий ток нагрузки равномерно распределится по всем выпрямителям, работающим в паралель. Т.е. нагрузка Вашего домика одинаково распределится на горсеть и "вспомогательный" генератор."
Не -е-е, "такой хоккей Нам не нужен". Как понимаю, один из закнов Киргоффа можно прочесть и в смысле, того, что "ток в замкнутой цепи будет делиться прямопропорционально мощности генераторов работающих на эту сеть".
А по Вашей логике получается невозможность работы любой объединенной электрической сети, поскольку любая вновь планово подключаемая электростанция должна иметь мощность не менее половины мнгновенной мощности объедененной сети.
"Однако при модульности выпрямителей, имхо, можно схитрить: на горсеть поставить, допустим, 4 выпрямителя, а на АГ - два. Тогда общий ток распределится как 1 к 2. Ну и так далее по аналогии."
Вы, наверно, не обратили внимание, что выпрямители подобраны по мощности не совсем случайно. Правда без конкретной привязки к конкретному единичному "домику". Это 0.44кВт для АГ, и 2,2кВт для сети, при напряжениях на их выходах +/- 220 В.
Как-то не понятно, зачем увеличивать кол-во выпрямителей.

"....то между выпрямителями и инвертором можно поставить небольшую аккумуляторную батарею, которая будет сглаживать кратковременные просадки напряжения, допустим до 10 минут или до часу (смотря какую батарею выбрать), а свыше этого времени будет запускаться АГ."
Нет, это иключено по умолчанию. Набрать батарею на 5...10 кил, под напряжение 110В - места на огороде не хватит.
А вот, установить стабилитронную секцию между выпрямителями и инвертером для сглаживания скачков напряжения после выпрямителя, порожденные деревенской сетью- вопрос !!!! о целесообразности.

"Инверторы тоже, наверное, имеет смысл набирать модульно, ..." А здесь полная непонятка на уровне торможения.
Примерно так, или около того.

Бензоенератор будет постоянно работать или автозапуск на аварию деревенской сети?
или UPS с аккумуляторам и автозапуск бензогенератора при аварии сети.
может чето пропустил.

Уважаемый Автор, я уже прошел этим путем проб и разочарований на собственной дачке.

В результате у меня сейчас хондовский генератор с инвертором (обороты и потребление топлива пропорциональны нагрузке) на 3 кВа. ВЕЩЬ.

Жалею только о том, что пожадничал на него денег сразу, а покупал инверторы, трансформаторы, радиодетали и прочую дребедень...

Я не продаю "хонды". Просто он был ближе всего к дому. Мож, у кого еще есть генераторы с управлением оборотами и инвертором.

Уважаемые Господа и коллеги или я по весне туплю, иль Вы плохо посты читаете.

А ля "Хондюк" уже куплен. В майские празники бу делать "аварийку" (АВР, освещение, ....). В связи с этим и подумалось о принципиальной возможности "подпитки" сельской сети в отдельн взятом "домики". А природная "жаба" подсказала,-"Парень, а всю деревню, тож подпитывать бу?".

ЗЫ. А "Хоньдюка". в час Х бу дергать за веревочку. Пока.

Ответ может и жизнеутверждающий, зато честный

По поводу ув.Киргофа, на шинах 48В генераторами являются уже не горсеть или АГ, а именно выпрямители, как очень активные элементы электрической цепи. И вот их-то ток (на стороне постоянного напряжения) и будет распределяться равномерно.

Внимание обратил. Но как распределится ток на стороне постоянного напряжения между ними предсказать не возьмусь. А от этого будет зависеть какую мощность они возьмут от первичной сети.

Зачем батарея на 110В? Для приведенных Вами примеров оборудования - 48В.
Что такое стабилитронная схема между выпрямителем и инвертором - не понял вовсе. Никаких скачков напряжения после выпрямителя (если мы говорим о приведенных в ссылке) быть не может вовсе. Ибо эти выпрямители стабилизированные. А других сейчас и не делают.

Последние лет десять тенденция в мировой практике, даже не тенденция а устоявшаяся практика - это модульность конструкции. Выпускается базовый элемент скажем на 1кВт, и набираете из этих базовых элементов столько, сколько мощи на нагрузке желаете получить.
Моноблочные конструкции вещь специфическая, редкая, по спецзаказу от спецзаказчиков за спецденьги.

П.С. Ничто не ново под луной. Обсуждаемая схема не просто будет работать, но давно уже работатет, у связистов так точно. Пока напряжение внешней сети в допуске, 187В - 242В, нагрузка запитана от этой самой сети через выпрямители, буферную батарею, инвертор. Причем запитана стабильными 220 вольтами. Если первичное напряжение вышло за указанные пределы, то выпрямители автоматически отключаются, и нагрузка питается от буферной батареи. В это время принимается решение о запуске резервного АГ, либо он запускается автоматически. Первичная сеть вернулась в допуск - все вернулось к исходному состянию.

Другое дело, что мысль о "вспомогательном генераторе" хороша. Но вот реализвать ее "в лоб" не получится, нужна достаточно сложная автоматика и продуманный алгоритм ее работы. О чем собственно и писал в самом начале.

Да, кстати, если эту идею все-таки реализовать, то никаких пол-деревни Вы подпитывать не будете, только своих потребителей.

ОК. Спасибо. Особо за стабильзацию напряжения на выпрямителях, -по дилетански не разгледел в манулах.
За Киргоффа остаюсь "при своих", бу рыть дальше. Токмо отмечу, что выпрямитель слабо подходит под звание генератора (Источника ЭЭ), скорее активно-реактивная и дополнительная нагрузка на первичный источник (АГ, сеть). Этакий "тормознутый транзитер".
"Ничто не ново под луной." Хоть, Вы так вежливо и сподвигаете меня на "класику", чему категорически против, и компромиссом может стать "попытка замены аккамуляторов в классики, на АГ в условиях неприхотливых потребителей".

Типичный четырехполюсник. Имеет входные характеристики и выходные. На стороне постоянного напряжения, выходные характеристики, выпрямитель - источник ЭЭ. По стороне входных характеристик - "активно-реактивная нагрузка" для первичной сети.
Входные характеристики нужны для оценки влияния на генератор переменного напряжения.
Выходные хар-ки - для расчета сети уже постоянного тока.

Дык это не я толкаю. Это Вы сами предложили. Я только прокомментировал.
Да и вообще, в "классике", акумуляторы и АГ не борются за первенство , они существуют одновременно для решения разных аспектов одной задачи: обеспечения бесперебойного электроснабжения потребителя.
АГ в любом случае имеет некоторое время на запуск и выход на режим, причем чем больше мощность генератора, тем больше времени на "разгон" ему необходимо. И пока АГ выходит на режим чем прикажете питать нагрузку? Токмо от аккумулятоов.
А дальше, в зависимости от конкретных условий, центр тяжести переносится от АГ к аккумуляторам: вплоть до полного отказа от АГ.
Но даже при наличии хорошего АГ, хоть маленькие, но аккумуляторы все-таки нужны.

П.С. Автономный аварийный генератор - это устройство заменяющее собой внешнюю сеть, применяется не только для "неприхотливых" потребителей (подземный узел спецсвязи "неприхотливым" не назовешь).

Еще раз: Я про тип "инвертер". Обычный генератор что на нулевой нагрузке, что на максимальной молотит свои 3000 об/мин, имея на борту дубовый механический стабилизатор оборотов. И жрет при этом соответственно - предполагается, что вопрос экономичности при использовании такой машины не стоИт.

Тот, о котором я
http://www.honda.co.ru/powerproducts/power...-of-model.shtml
регулирует обороты (соответственно мощность и потребление топлива) в зависимости от нагрузки.

Зачем Вам морочить себе голову и пытаться складывать мощности, если Ваш генератор и на половинной нагрузке "жрет" почти как на полной? Вот о чем я. Сорри, если не понятно.


Эти проблемы не для домика в деревне...

Т.е. Вы допускаете возможным перерыв в электроснабжении нагрузок (свет, телевизор, стиралка, et setera) на время запуска АГ?

Вполне.
Запуск маломощного бензогенератора (весь цикл) - 10...20 сек. максимум. (Из них 5 секунд до запуска подождать, чтобы понять, не временная ли это просадка)
На критичные (по мнению хозяина) потребители можно установить маломощные бытовые УПСы.
Это лучше и дешевле.

Да, красиво, хлестко и где то убедительно. Только теперь, как то труднее поверить в искренность Ваших слов, что не торуете АГ. Нормальный техический прогрес от "дубового... регулятора" к "инвертору", как к более экономичному. Только "дубовых"-то не надо затаптывать так грубо "на глазах публики". Да, держат они 3000 оборотов постоянно, только потребление топлива будет зависить, всеж от нагрузки. Вы забыли о таком термине -"качество рабочей смеси" двигателя. На меньших эл. нагрузках содержание топлива в смеси снижается, и наоборот. И в качестве "довеска". Скока можно наэкономить топлива на различных АГ одинаковой мощности на уровне 3 кВт(электрических).

ЗЫ. Считаю, что заморочка Автора темы, то же "технический прогресс".

Ну как же мне Вас убедить?
Просто люблю вещи, над которыми серьезно думали наши братья инженеры.


Не буду. У них своя ниша - продержаться, если что, дней 10 в году. (не обязательно подряд)

Автору я еще посоветовал бы поставить на ввод в дом стабилизатор и придумать интеллектуальный алгоритм запуска генератора (Типа, когда нагрузка достаточно высока и даже со стабилизатором дело совсем швах)

Не стОит забывать о потерях в выпрямителях, инверторах и пр. лабуде

Кхе, кхе, Коллега, того, а можно как то поконкретнее про что это. А то приходится напрягать моск и морщить лоп. Толи, похвалили , толи приложили . ".. не скажу за всю Одессу..."(с), но здесь всё больше, обычно практикуется.

Господа-Коллеги, какие секунды, речь идет о нескольких часах в сутки.
Эта заморочка стародавняя см.http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=33093&hl= , попытка решить ее "колхозно"- коллективно, потерпела фиаско. Приходится ее решать "кулатско"-индивидуально. Вот и вся прамбл.

Так может вместо генератора маленькую ГЭС поставить?

Считайте "Добрым словом ....". Успехов.

Дык, на рыбоподъемник денег не смогли набрать.

Вопрос. А что с инвертером заморочек не бу, ну типа, возможности его работы при нулевых нагрузках и ограничений по максимальной величине наброса мощности. Или самому шукать нуно. Спасибо.

Господа, подскажите и мне, нужно предложить какой-то узел, для автоматического переключения питания от АИ (альтернативного источника, через инвертор и батареи) на ТИ (традиционный источник, ЛЭП). Так как разбираться в диодах и тригерах, ни опыта и ни желания нет, нужен готовый узел на напряжение 380В и мощность 30кВт, на ум приходит только собрать схему с АВР, но думаю могут быть проблемы с количеством этих переключений, могут быть десятки в день, так как в надёжности АИ не уверен.

Посоветуйте пожалуйста, буду очень признателен…

Про работу инвертора на х.х. специально не интересовался, у меня как-то таких случаев не было и не предвидится , но сдается мне, что ничего страшного быть не должно. А вот по максимальной мощности практически у всех есть электронная защита, т.е. просто отключит выходное напряжение и будет ждать пока не попустит. Хотя у них есть некоторая кратковременная перегрузочная способность, ну типа на стартовые пики, параметры которой надо смотреть в паспорте на конкретный инвертор.


Попробуйте поикать по ключевому слову "электронный By-Pass", стандартное устройство, применяемое в инверторных стойках у всех маститых производителей. По сути тот же АВР, только чисто электронный.

Прошу прощения за запаздалый оффтоп , но...



А в чем проблема правильно подобрать стабилизатор? Уже достаточно моделей, которые могут вытягивать хоть с 95 вольт!

Проблема в законах физики. Если падение напряжения связано с последовательным сопротивлением цепи (а оно с ним таки связано), то при определённом сопротивлении цепи стабилизатор перестаёт работать. Поскольку, чтобы повысить напряжение - надо отобрать от источника больший ток, а из-за этого будет большее падение напряжения в цепи и т.д.

Муз-ТВ, как-то не колышет. А подобные стабилизаторы (на частоточном принципе??) как-то не попадались на глаза, с мощностью более 0,5 кВт. "Будем искать"(с).

То, straus (Дата 19.6.2011, 0:58) "Проблема в законах физики. Если падение напряжения связано с последовательным сопротивлением цепи (а оно с ним таки связано), то при определённом сопротивлении цепи стабилизатор перестаёт работать. ...."

Как понимаю (ну, типа, как блондинка), в подобной ситуации необходим стабилизатор с входным активным (?) {или суммарным, под нагрузкой (?)} сопротивлением, стремящимся к нулю. Чего не может быть. Так? Или около того?