Всем доброго дня!
Возникла проблема на стадии проектирования теплоузла 9-ти этажного жилого дома. Пытаемся добиться выдачи тех.условий со схемой подключения отопления по независимой схеме, причем на этом так же настаивает заказчик. В нашей региональной теплоснабжающей организации наотрез отказываются от независимого подключения ссылаясь на п.3.3 СП 41-101-95(Тепловые пункты) где прописано,что подключение до 12-ти этажей производится по зависимой схеме.
Заказчик категорично настроен на полностью автоматизированный ИТП с погодозависимой автоматикой.
Вопрос в следующем -как можно официально убедить тепловиков согласовать проект с независимой схемой.

Этот пункт не запрещает независимого подключения, там сказано "как правило", а не "запрещается".
А что вашей организации мешает запроектировать автоматизированный теплоузел с погодозависимой автоматикой подключаемый по зависимой схеме?

Суть не только в погодозависимой автоматике, не хочется сейчас вступать в дебаты по поводу плюсов и минусов зависимых и независимых схем, проблема в том ,что в ПТО уперлись рогом , говорят что если запроектируем независимую-щтампульку не поставят. Я вот хочу письмо официальное написать на имя директора. Просто нужно мотивировать какими то конкретными документами,правилами и т.д. . А почему упираются понятно, всю жизнь люди обслуживали элеваторные схемы, а тут насосы,клапана, теплообменики,автоматика, сложно однако.

Письмо написать это обязательно, ответ получить официальный ("говорят" - не катит, упор рогом надо зафиксировать). Дальше по обстоятельствам. В любом случае СП не запрещает независимого подключения, хотят суда - устроить суд.

У ТСО нет законной возможности требовать независ.\завис . подключения. Проговоренное в ТУ регламентировано ФЗ 83. Пункты СНиПа о звис. подключении являются рекомендательными и ТЗ зка в этом плане выше по приоритету. Повставлять палки в колеса при согласовании могут,но выискивая другие недостатки в проекте,но не сам вид подключения. При бюджетном финансировани тут другое- тут обоснованность трат денег на независимое придется объяснять,но не ТСОшникам, они в этом плане сторонняя организация. Они могут вам еще и предписать не ездить на личном майбахе, ибо это не рекомендовано СНиПом.

Полностью согласен. Хотелось бы конечно обойтись малой кровью, решить так сказать вопрос дипломатично,т.к. я проектировщик и проект не последний, с этими товарищами подпортив отношения единожды потом как говориться необерешься,вот и собираю инфу, хочу надавить на них технически , тобишь объяснить все свои доводы по приоритету нез.схемы, руководствуясь оф. нормативами

У вас в ТЗ от Зака прописано о независимом? Снип идет в перечне док-тов на основании которых вы выполняете проект позже. В ТУ о независ\завис ни слова не может быть. Все это слова в документах, а слова ПТО ТСО просто слова. Если напишут это как замечание, то это замечание снимает Зак. вычеркнув в ТЗ требование о независ. подключении. Вам только не нервничая излишне стоит наблюдать развитие ситуации.

Круто!
Я подобное однажды ляпнул эксперту в госэкспертизе ( правда не про майбах, а просто про автомобиль) так она мне до сих пор напоминает об этом.

Ну если хочется попробовать дипломатично решить этот вопрос - попробуйте нажать на ФЗ 261... =)))

Может поможет? Правда, не знаю окончательной редакции. А было так:

6.1.7 Предпочтительным способом подключения систем потребления тепловой энергии (отопление) является независимое подключение (рис.6.1.7), как обеспечивающее наиболее благоприятные условия функционирования тепловых сетей и комфорт потребителей (п.6.5).
Стандарт организации НП «РТ» СТО НП «РТ» 70264433-5-1-2008


РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ТЕПЛОВЫХ ПУНКТОВ,
РАЗМЕЩАЕМЫХ В ЗДАНИЯХ
(Дополнения к СП 41-101-95 «Проектирование тепловых пунктов»)

Им то какая разница? Что они теряют или приобретают?
Должен быть какой-то мотив. Но я его не улавливаю.

Вероятно, они имеют отношение к обслуживанию тепловых пунктов...
В письме от заказчика к ТСО нужно прописать и вопрос эксплуатации ИТП (договор или подобное).

ТЗ давно согласовано и подписано Заком, повторюсь ,что на независимой схеме он то и настоял,т.к. дом позиционируется как элитный,соответственно хочется ему грамтно спроектированная (несвязанная с тепло сетями )система отопления. Касаемо фраз в ТУ, да- конкретно про схему сейчас не пишут, ссылаясь на проектировщика который обязан выбрать эту самую схему в соответствии со СНиП 41-01-2003 и СП 41-101-95,просто зная наш совок, я пошел не долго думая и спросил согласуют ли они независимую, на что получил категоричное нет.
Их доводы просты:система сложная, развод людей на бабло(Монтаж, проект, обслуживание), большое потребление электроэнергии, отсутствие квалифицированного персонала для облуживания ИТП, т.е. все эти сложные ИТП в итоге отдают им на сервис,а опыта и знаний то не хватает, боятся одним словом у нас этих самых независимых ИТП

Сергей А. , спасибо за рекомендациии СТО НП «РТ» 70264433-5-1-2009 , очень помогли, надеюсь будет в крайнем случае чем убедить, ведь на сколько я помню все СП носят рекомендательный характер.

НО, коллега, ведь и по зависимой схеме можно и нужно делать ИТП погодозависимым со смешением. Никаких элеваторов, гибко, просто и надежно. И не надо пластины перебирать каждый сезон.


Ваш зак просто не понимает, что сделать "не связанную с теплосетями" систему ни у кого не получится.
Просто вбил себе в голову и уперся.
Объясните ему, что зависимая с подмешиванием насосом - гораздо проще и надежнее независимой.

Расскажу простую историю, года этак 1995... В адм.здании поставили ИТП с независимым присоединением. Сантехник (замечательный дед, участник ВОВ, кстати) до этого считал, что свое хозяйство он знает от и до. За год он нашел ряд утечек и пр. и когда счетчик на подпитку четко замолчал - заявил, что теперь на пенсию он не уйдет! Я считаю что для небольших сетей с грамотной эксплуатацией зависимая схема - нормально, там и гидравлику наладят и те же самодеятельные водоразборы вычислят. А для больших систем - правильнее независимая. И для ТСО и для потребителя (по крайней мере вероятность что его раздавят - меньше). Надежность - не только в своем оборудовании, но и в чужом (ТСО).

Если в городе проблема с эксплуатацией независимых ИТП, то и собственно в чем же вопрос? Зак как буд то не знает об этом? Или у него уже есть все для этого и нежелание и боязнь ТСОшников независимых ИТП никакой роли не играет. мало ли чего у кого- у них абонент выполняет режимы и платит вовремя, что им еще надо? А СниП рекомендует, так и что, Зак в ТЗ прописал требование к тому, что ему спроектировать, вы ж ему вместо проекта не принесете .. стиральную машину, он ведь у вас её не заказывал. Уточнитесь у Зака с его пожеланием и творите в результате то, что он вом подтвердит. А бумагу с его настоянием храните. Если что, то и переделывать на зависимое будете платно.

Боюсь, что надежды мало. Основной документ тепловиков с 2003г.:

"Правила технической эксплуатации тепловых энергоустановок"

Утверждены Приказом Министерства энергетики Российской Федерации
от 24 марта 2003 г. N 115

9.1. Тепловые пункты
Технические требования

9.1.8. Системы отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха должны присоединяться к двухтрубным водяным тепловым сетям, как правило, по зависимой схеме.
По независимой схеме, предусматривающей установку водоподогревателей, допускается присоединять:
- системы отопления 12-этажных зданий и выше (или более 36 м);
- системы отопления зданий в открытых системах теплоснабжения при невозможности обеспечения требуемого качества воды.
9.1.9. Системы отопления зданий следует присоединять к тепловым сетям:
- непосредственно при совпадении гидравлического и температурного режимов тепловой сети и местной системы. При этом необходимо обеспечивать невскипаемость перегретой воды при динамическом и статическом режимах системы;
- через элеватор при необходимости снижения температуры воды в системе отопления и располагаемом напоре перед элеватором, достаточном для его работы;
- через смесительные насосы при необходимости снижения температуры воды в системе отопления и располагаемом напоре, недостаточном для работы элеватора, а также при осуществлении автоматического регулирования системы.

Так же, как и в СП: как правило!. Т.е. надо доказать, что у Вас исключительный случай, на который правила не распространяются. Иначе - ссылки ТСО на пункты ниже, при этом нетрудно заметить, что это один и тот же материал, кочующий из документа в документ. ИМХО: нормативный документ не найдете, только рекомендации, не имеющие юридической силы.

ТЕПЛОВЫЕ СЕТИ
СНиП 2.04.07-86*
3.9. Системы отопления и вентиляции потребителей должны присоединяться к двухтрубным водяным тепловым сетям непосредственно (зависимая схема присоединения).
По независимой схеме, предусматривающей установку в тепловых пунктах водоподогревателей, допускается присоединять при обосновании системы отопления и вентиляции зданий 12 этажей и выше и других потребителей, если независимое присоединение обусловлено гидравлическим режимом работы тепловых сетей.

СНиП 41-02-2003. Тепловые сети
6.14 Системы отопления и вентиляции потребителей должны присоединяться к двухтрубным водяным тепловым сетям непосредственно по зависимой схеме присоединения.
По независимой схеме, предусматривающей установку в тепловых пунктах водоподогревателей, допускается присоединять при обосновании системы отопления и вентиляции зданий 12 этажей и выше и других потребителей, если независимое присоединение обусловлено гидравлическим режимом работы системы.

СП 41-101-95 ПРОЕКТИРОВАНИЕ ТЕПЛОВЫХ ПУНКТОВ
3.3 Системы отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха должны присоединяться к двухтрубным водяным тепловым сетям, как правило, по зависимой схеме.
По независимой схеме, предусматривающей установку водоподогревателей, допускается при­соединять. системы отопления 12-этажных зданий и выше (или более 36 м); системы отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха зданий при гидравлических условиях, изложенных в п. 3.5, а также системы отопления здании в открытых системах теплоснабжения при невозможности обеспечения требуемого качества воды
3.5 При присоединении систем отопления и вентиляции к тепловым сетям по зависимой схеме для открытой и закрытой систем теплоснабжения в соответствии с пьезометрическим графиком следует предусматривать.

а) при располагаемом напоре в тепловой сети перед тепловым пунктом, недостаточном для преодоления гидравлического сопротивления трубопроводов и оборудования теплового пункта и систем потребления теплоты после ТП, - подкачивающие насосы на обратном трубопроводе перед выходом из теплового пункта. Если при этом давление в обратном трубопроводе присоединяемых систем будет ниже статического давления в этих системах, подкачивающий насос должен устанавливаться на подающем трубопроводе;

б) при давлении в подающем трубопроводе тепловой сети перед тепловым пунктом, недо­статочном для обеспечения невскипания воды (при расчетной температуре) а верхних точках присоединенных систем потребления теплоты, - подкачивающие насосы на подающем трубопро­воде на вводе в тепловой пункт:

в) при давлении в подающем трубопроводе тепловой сети перед тепловым пунктом ниже статического давления в системах потребления теплоты - подкачивающие насосы на подающем трубопроводе на вводе в тепловой пункт и регулятор давления «до себя» на обратном трубо­проводе на выходе из теплового пункта;

г) при статическом давлении в тепловой сети ниже статического давления в системах потребления теплоты - регулятор давления «до себя» на обратном трубопроводе на выходе из теплового пункта, а на подающем трубопроводе на вводе в тепловой пункт - обратный клапан;

д) при давлении в обратном трубопроводе тепловой сети после теплового пункта ниже стати­ческого давления в системах потребления теплоты при различных режимах работы сети (в том числе при максимальном водоразборе из обратного трубопровода в открытых системах водоснаб­жения) - регулятор давления «до себя» на обратном трубопроводе на выходе из теплового пункта;

е) при давлении в обратном трубопроводе тепловой сети после теплового пункта, превышающем допускаемое давление для систем потребления теплоты, - отсекающий клапан на подающем трубопроводе на вводе в тепловой пункт, а на обратном трубопроводе на выходе из теплового пункта - подкачивающие насосы с предохранительным клапаном;

ж) при статическом давлении в тепловой сети, превышающем допускаемое давление для систем потребления теплоты, - отсекающий клапан на подающем трубопроводе после входа в тепловой пункт, а на обратном трубопроводе перед выходом из теплового пункта - предохранительный и обратный клапаны

Впрочем, может у Вас есть что-нибудь местное, вроде этого?

ТЕРРИТОРИАЛЬНЫЕ СТРОИТЕЛЬНЫЕ НОРМЫ "ЖИЛЫЕ И ОБЩЕСТВЕННЫЕ ВЫСОТНЫЕ ЗДАНИЯ" (ТСН 31-332-2006) (УТВЕРЖДЕНЫ РАСПОРЯЖЕНИЕМ КОМИТЕТА ПО СТРОИТЕЛЬСТВУ САНКТПЕТЕРБУРГА ОТ 23.12.2005 N 68)

10. Внутреннее теплоснабжение, отопление, вентиляция, кондиционирование воздуха

10.1. Теплоснабжение систем отопления, горячего водоснабжения, вентиляции и кондиционирования воздуха

10.1.3. Присоединение внутренних инженерных систем здания к
тепловым сетям следует принимать:
- для систем отопления и приточной вентиляции - по независимой
схеме через теплообменники с автоматическим регулированием
температуры теплоносителя по отопительному графику;
- для системы горячего водоснабжения - преимущественно с
непосредственным водоразбором из тепловой сети и с автоматическим
регулированием температуры горячей воды за счет подмеса обратного
теплоносителя; допускается по заданию на проектирование
присоединение ГВС по независимой схеме через теплообменники с
автоматическим регулированием температуры горячей воды при условии
проектирования водоподготовки для контура холодной воды с целью
снижения содержания в ней кислорода и(или) применения
коррозионностойких материалов для теплообменников и для всех
элементов контура системы горячего водоснабжения, а также при
условии обеспечения в теплый период года циркуляции теплоносителя
по двум трубопроводам теплосети, к которой присоединяются системы
горячего водоснабжения, что должно оговариваться в технических
условиях теплоснабжающей организации.
Допускается теплоснабжение систем отопления, вентиляции,
кондиционирования воздуха и воздушно-тепловых завес, обслуживающих
подземные этажи и стилобатную часть здания, присоединять к
тепловым сетям по зависимой схеме.
Присоединение внутренних инженерных систем здания к автономной
котельной допускается как по независимой, так и по зависимой
схеме.

Только статус ТСНов очень сомнителен, в Питере и где-то еще, не помню сейчас, где, что-то вроде Бурятии, действие ТСНов было оспорено и суд решил, что они противоречат Закону о тех.регулировании. Но поискать стоит.

Всем спасибо за внимание, инфы предостаточно, по итогам бодания обязательно отпишусь,самому интересно чем ж все закончится.

и чем же закончилось?

Возможно, забодали..