Добрый день!
Суть вопроса. Есть неотапливаемый склад. От наружной сети проектируется ввод. На вводе отключающая задвижка и спускник. На зимний период внутренняя сеть будет опорожняться (сухотруб). Есть сомнение по задвижке - какую брать ручную или с электроприводом. Может кто подскажет есть в нормах оговорки, пересмотрев не нашла ничего по сухотрубам.

Если телепатические способности мне не изменяют, речь идёт о внутреннем противопожарном водопроводе. Поскольку эти способности несколько ограничены, возникают вопросы:
1. Зачем заполнять водой сеть на летний период?
2. Как Вы насосы запускаете, и есть ли они там вообще?
3. Как Вы себе представляете процесс пожаротушения с закрытой ручной задвижкой на вводе?

Способности не изменяют.
Насосов нет.
Сеть с ПК сделана по нормам. Расход только на пожарные нужды.
Интересует вопрос по задвижке. Нигде нет четких указаний. СНиП 2.04.01-85* п.611 указывает только, что ..."На против. системах с сухотрубами, расположенных в неотапливаемых зданиях, запорную арматуру следует размещать в отапливаемых помещениях". И это все.

В пожарных шкафах - кнопки, на вводе - задвижка с электроприводом.

Сылку на норматив можно?
Как обосновать данное решение, если не на что опереться?

Конкретных нормативов нет. Но это стандартная практика - никого такое решение не смутит.

Ближайший аналог: СНиП 2.04.01-85* п. 11.7.

Согласна с вами, но как же тяжело доказывать на производстве, для чего это нужно, если не на что опереться - дополнительные вложения (причем немаленькие). И это при том, что они считают ПК только для галочки (отмазка для пожарников), никто их не использует - разве что для мытья полов, а тушение пожара, пожарниками по приезду от ПГ.

Так это им надо, а не Вам. Не можете убедить Вы - убедит ГПН.

А не надо доказывать. Вы рисуйте - а они пусть не делают если шибко грамотные. За проект отвечаете Вы.

Возможен и такой вариант сухотрубной системы. Согласно п.6.15 СНиП 2.04.01-85, вывести наружу пожарный патрубок с соединительной головкой диаметром 80 мм для присоединения рукавов пожарных автомашин с установкой в здании обратного клапана и задвижки, управляемой снаружи вручную.
Задвижку с электроприводом, необходимо запитать по 1 категории электроснабжения (2 независимях источника: сеть и дизель).

Мне электрозадвижки никогда не нравились, вечно они после длительного простоя отказываются открываться. Может лучше поставить дренчерный клапан? на соленоид подходит всего 24 В и проще и надежнее, да и по стоимости не скажу что сильно дороже выходит. Да, и по поводу запитки по первой категории задвижки (дренчерного клапана) я больно сомневаюсь. Насосная да, должна иметь второй ввод! а тут задвижка да еще и дизельный ввод...

Гурьянов Сергей

Вот такой вариант точно не пропустят. Это весь склад без воды останется.


Второй независимый источник - это не обязательно дизель.

дмитрий01

Проще и надёжнее - да, но дешевле - сомневаюсь. Стоимость задвижки, шкафа и электропривода надо сравнивать со стоимостью двух задвижек, шкафа и клапана.

Ну что ж сравним, самому интересно стало. В качестве примера возьмем электро задвижку на 80 мм модели Machaon BFV-03/W на 220В стоимость по прайсу Огнеборца 649 евро (26 609 р.). Теперь берем дренчерный клапан на 80 мм, DVD12 (Chang Der) 690,2 доллара (20 706 р.) Причем не забываем в первом случае шкаф управления нам нужен на 220 В, а во втором случае на 24 В, причем дренчер можно "кинуть" на систему пожарной сигнализации, поступил сигнал скажем от двух дымовых датчиков и диспетчер подтвердил "пожар" подается сигнал на открытие дренчерного клапана.

Да я бы сравнил, но в автоматике плохо ориентируюсь. Прокладка силы до шкафа тоже денег ведь стоит. Ещё и по первой категории.


Лучше на DN100 брать. Хотя, это к гидравлике вопрос.


Вода начинает поступать в сухотруб и благополучно там замерзает, потому что кранами так никто и не воспользовался.

скажем так, если ставить электрозадвижку, то там действительно надо прокладывать силу, а если соленоид, то это слаботочка уже )))



тут уж как автор темы скажет, я взял для примера, но на ПК кмк должно и 89 хватить...


не, а если мы поставим электрозадвижку, дадим сигнал на ее открытие и не откроем ПК, то вода пипец прям, замерзать не будет ни фига, а вот с клапаном она сразу в лед!!!

P.S. а кто вообще сказал, что там нужно питание электрике по первой категории, не Гурьянов Сергей ли, который вообще сказал, что второй ввод должен быть от дизеля???

Вы не в ту сторону иронизируете. Речь о том, что автоматический пуск в данном случае бессмысленен. Нужны либо кнопки в шкафах, либо датчики положения запорного устройства клапана.


Это логика сказала. Запитать насосную по первой категории, но не обеспечить резерв для остальных элементов установки - несколько неразумно, не находите? К тому же, тут насосной нет; её работу электрозадвижка как раз и выполняет.

Почему же бессмысленен? Я этим убираю ложную сработку тем более, что система сухая. Ведь сигналка может и ложняк дать, а тут на подтверждение даст сигнал диспетчер. А по поводу кнопок в шкафах и датчиков положения ПК я против, тем более что вроде автор темы говорил ему нужно систему удешевить. Я в этой никакой экономии и надежности я не вижу. Вроде всегда ставили кнопки в ПК только для запуска насосов повысителей в высотках, а тут кнопки на задвижку... не правильно это. имхо.

так кто мне мешает поставить скатовский РИП на 24 В (для соленоида), а вот на электрозадвижку уже рипом не обойдешься.

Вы предлагаете вариант полудистанционного-полуавтоматического пуска. Это жуткий нефункциональный гибрид. Диспетчер не будет выяснять, собирается ли кто открывать краны, а то у него задвижка без дела простаивает; у него другая работа найдётся. Открывать же задвижку вслепую - верный путь к замерзанию трубопровода.

Нужно сделать простой и эффективный дистанционный пуск. См. СП10 пп. 4.2.7-4.2.8. Да, это дороже. Но это будет работать.


Никто не мешает. Вы спрашивали, зачем нужна первая категория, а не как её обеспечить. Проблема выбора "клапан vs. электрозадвижка" к этому вопросу не относилась.

Да, тема начиналась вяло.
Думала, что для спецов данный вопрос давно проработан. Причем тема с неотапливаемым складом довольно распространена. Хотелось стандартного решения и подтверждения (ссылку) на нормы для сухотрубов. Но! Как уже не раз упоминалось в наших умных документах по пожарной безопасности - на все, что не прописано в них, должны разрабатываться спец. тех. условия.
Как раз про сухотрубы (не про те, что выводятся на стену зданий) именно так сказано в новом справочнике ВНИИПО "Внутренний пож. водопровод" Уч. мет. пособие, 2010г. Кстати, мы заказали для интереса в этой конторе, кому интересно - на сегодняшний день один из самых неплохих сборников.

Это для кого как..

Ладно, чего уж спорить, я делаю так Sindarkon делает так, тут уж кому как нравится. Мне вот интересно, как же будет делать пара? Кстати, если справочник стоящий то я пожалуй тоже себе прикуплю, после майских заеду во ВНИИПО и проконсультируюсь заодно по этому вопросу

Да щас! На обычную электрозадвижку для сухотруба СТУ делать - маразм.

Большая просьба поделиться.

Подскажите пожалуйста, а если склад отапливаемый, сухотруб на противопожарные трубы делать или трубы делать заполненные водой? Заранее спасибо!

Как пожелаете. Но лучше, конечно, заполнить.

Добрый день, скажите а кто нибудь делает теплоизоляцию на сухотруб?

А зачем?

Как говорит мой коллега: время работы кранов 3 часа, если сеть протяженная то в отдельных частях где нет тока воды трубопроводы перемерзают, а в теплоизоляции время перемерзания больше и после срабатывания системы воду можно слить

Разумно. Но я не слышал, чтобы кто-то так делал. Вероятность пожара в зимнее время года с достаточно низкой температурой слишком мала, чтобы тратиться ещё и на изоляцию. Да и, по-хорошему, нужно избегать тупиковых участков с застоем воды.

Конечно тупиковых участков стоит избегать, но любой опуск на пожарный кран это тупиковый участок и когда одним или несколькими пк пользуются, все остальные могут перемерзнуть, вот какой вопрос меня мучает

никогда ничего подобного не встречала...ну а если развести сеть по низу..на +0,5 например, а к кранам поднимать

Добрый день. Подниму тему, т.к. сейчас проектирую такой склад. Делаю АПТ сухотрубами, склад неотапливаемый, но протяженность магистрали до последней секции - 270 м. В рекомендациях по проектированию бийского завода есть приложение, по которому понятно, что вода в трубопроводе при заполнении замерзнет через 50 м. Какие могут быть решения? В изоляции с греющим кабелем? Должен он быть постоянно включен (это ж какие расходы на электричество)? Кто сталкивался с подобными ответами, проконсультируйте, пожалуйста.

Вариантов много:

1. Держать 1 м3 (определить расчетом) теплой воды и подавать его жокей насосом в трубу до подачи ОТВ.

2. Переделать схему все таки - узел управления поставить как можно ближе.

3. ТИ + электрообогрев в любом случае делать, только включать его придется после подачи ОТВ и горячей воды...

Если будет только ТИ, то рассчитать ТИ на время принятия решения прибывшим пожарным расчетом... установка сработала, пошли посмотрели... может нужно подать повторно... именно это время и приедет к замерзанию трубопровода... т.е. сколько времени вода будет стоять в трубе пока все будет. Правда слой добротный будет ))

Спасибо! Про этот вариант даже не подумала. Т.е. предусмотреть бойлер с отдельным насосом и при срабатывании системы, первый включается насос с горячей водой? Время заполнения системы не сильно увеличится от этого?

1. Решение с горячей водой не ново по своей сути...

2. Я бы поставил стальную сварную емкость с тэном и терморегулятором.

3. Расчет инерционности никто не отменял.

4. Нужно просчитать экономическую составляющую, что будет выгоднее.

если у вас до секции 270м - так может только их и греть? тем более если дальше хватает до замерзания. попутно от кабеля и вода подогреется
вроде бы speleos давал ссылку на какой то норматив/литературу по тушению вроде трансформаторных - там был расчет на заполнение сухотрубов и их замерзание, поищите поиском тут или в разделе ВК.

Свежо предание, но верится с трудом©.
Теплоёмкость воды в 9 больше теплоемкости стали. Для Ду 100 масса трубы примерно равна массе воды в ней. При температуре воды +5 и температуре стали -40 никак не может замёрзнуть при быстром заполнении..

Как говорил один очень хороший человек, лучше один раз посчитать, чем сто раз предполагать...

Итак:
труба DN25,
температура воды в начале трубы - плюс 25 градусов (в свое время считалось для оборотки)
расположение - на улице
Наружная температура - минус 52 при ветре 5 м/с (принимаем худшие данные по климату)
Материал трубы - сталь 59 Вт/мК
Длина трубы 100 м
Скорость движения воды - 0,61 м/с

Температура в конце будет составлять - плюс 6,49 градусов.

Для указанного расчетного случая нужно взять и рассчитать, и не забывать, что есть параметр: как время на принятие решения... когда вода будет просто стоять в трубах без движения. Трубы ведь сразу никто не опорожняет после пуска... и вот здесь и "выплывает" обогрев и ТИ.

Критерии оценки в открытых источниках как конечная +5 - это мин. допустимая температура для образования пены... если предполагается пенное ПТ.

вы не учли
1. на замерзание воды "уходит" огромное количество энергии, примерно в 330/4,2=78 раза больше чем на нагрев воды на 1 градус или сопоставимое с перепадом температуры в 78С.
2. лед имеет меньшую теплопроводность, чем вода и тем более чем сталь.
3. при образовании наледи уменьшается сечение и как следствие увеличивается скорость, увеличивается скорость - уменьшается толщина льда. в -52 скорее всего будет некая равновесная ситуация с обледенением стенок изнутри на все время тушения. как учесть его - ХЗ
4. по всей видимости у нас помещение, а не открытая прокладка, то есть скорости воздуха не будет и теплопотери будут меньше. ну и если и будет открытая прокладка, то также можно поставить тепловую изоляцию без обогрева, уменьшив остывание.


этот расчет не такой уж "прямой", без эмпирики никуда. быстро не получается тему найти с формулой, о которой писал выше. она там достаточно простая была. правда для голой стали.

уменьшается сечение, увеличивается скорость, увеличивается сечение... это все потом дяде прокурору будете рассказывать, что да как и почему не потушилось... и не дай боже с людьми чего...

" лед имеет меньшую теплопроводность" ну давайте вспомним водонапорные башни Рожновского (кажется так)... и т.д. и т.п.

как я уже говорил, чтобы не было "по всей видимости у нас помещение" нужно: "Для указанного расчетного случая нужно взять и рассчитать..."

-Дальше можно не читать.
Речь о ВПВ. Минимум Ду50. Но лучше увеличить диаметр до 100 мм чем возиться с электрообогревом. Ну, а внешняя теплоизоляция предохранит от замерзания после пожара при спуске воды из сухотруба.
Надуманная это проблема - ну может только при крайне суровых климатических условиях актуальна.
Какой ветер и -52 в складе? Сухотрубы никогда не обогревали. Понятно, что при быстром заполнении теплообменом трубы с внешней средой можно пренебречь, при расходе на пожаре 2,5 л/с - аналогично. А опорожнение своевременное - уже проблема пожарных. Сухотруб вне времени пожара должен быть сухой.

а я и не предлагаю полагаться на случай. но брать первые попавшиеся формулы и считать с вашими допущениями "если бы да кабы" тоже не стоит. если есть разработанные академиками методики, зачем изобретать телегу с педалями, когда есть велосипед?
я указал величины, которые вы точно не учли в расчете (формулу не могли бы предоставить? или программу), думаю ваш расчет тупо на конечную температуру воды при заданных теплопотерях, без учета нагрева материала трубы, верно?

Сухотруб диаметром 200 мм. Скорость движения воды 2,71 м/с. Смотрю по таблице, при температуре воды +20 (что зимой вряд ли, но допустим) и температуре окружающей среды -30, предельная длина сухотруба при моей скорости 63 м. Взяты эти таблицы из РД по тушению масляных транформаторов. Это все, что у меня есть. Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Для уменьшения инерционности системы будут стоять эксгаустеры.

Допущения здесь только Ваши... Я взял и рассчитал, а Вы все предполагаете и рассуждаете о толщине льда.


Взаимный вопрос: на чем основываетесь Вы в своих предположениях о росте слоя льда в трубопроводе ПТ?
Хотя Ваш расчет и методика уже ясна... цитата: "как учесть его - ХЗ".



и с учетом окружающих климатических условий.

Я даже не удивлен... Вы и начало темы между строк прочитали...


А Вы все буквы читали в обсуждаемой теме? цитата: "...Делаю АПТ сухотрубами, склад неотапливаемый, но протяженность магистрали до последней секции - 270 м."


не, ну можно и ду 350 положить, чего уж там скромничать.


Да ладно... Вы когда последний раз были на авторском надзоре? Проектируете только в черте города?
А на нефтегазовых месторождениях, нефтяных платформах и газовых заводах очень много сетей на открытом воздухе... не слышали? и там диаметрами не поиграешь: увеличением диаметра компенсировать время замерзания... заметь те не я это предложил.


У нас что с Вами есть чертеж склада и расположение трубопроводов? А Вы в курсе, что они могут не идти через защищаемые помещения? ... а вдруг идти снаружи здания...
Был представлен пример расчета...



Вот в этом весь и разговор... когда проектировщику насрать на то, что будет после нас/их тогда и начинаются такие разговоры... Вроде модератор...а такое нести...

Сложите время прибытия пожарных расчетов, время развертывание в зимнее время, время на принятие решения да с учетом климатических условий (причем самых худших) и тогда и только тогда принимается решение. Именно это я и пытался донести до человека, задавшего вопрос.

я уже неоднократно писал, что нужно: именно "Для указанного расчетного случая нужно взять и рассчитать..." с учетом экономики решения, чтобы когда заказчик спросит, были все выкладки и все решения были обоснованы.

Речь шла о ВНУТРЕННЕМ пожарном водопроводе (ВПВ) склада. И только о нём. При чём здесь наружные сети?

Изначально как звучал вопрос:

"Добрый день. Подниму тему, т.к. сейчас проектирую такой склад. Делаю АПТ сухотрубами, склад неотапливаемый, но протяженность магистрали до последней секции - 270 м. В рекомендациях по проектированию бийского завода есть приложение, по которому понятно, что вода в трубопроводе при заполнении замерзнет через 50 м. Какие могут быть решения? В изоляции с греющим кабелем? Должен он быть постоянно включен (это ж какие расходы на электричество)? Кто сталкивался с подобными ответами, проконсультируйте, пожалуйста."

Трассировка АПТ может быть различная... как снаружи так и внутри. Нет?

В МГСН 5.02-99 в приложении П приведена методика расчёта предельной длины сухотруба. Я по ней считал для экспертизы
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Какой замечательный расчёт - ни температура стенок трубы, ни их теплоёмкость ни на что не влияют.. Что сталь, что полиэтилен - всё едино.
Я уж не говорю про теплоту фазового перехода вода-лёд.
Формула притянута за уши - не тот это случай. К стати, можно ещё озаботиться предельной длиной пожарных рукавов на морозе
Тут вот https://www.wiki-fire.org/%D0%9E%D0%BF%D1%8...0%A2%D0%92.ashx
совершенно упущено

Методика, видимо, исходит из того, замерзает в первую очередь головная часть потока.