Доброго времени суток, форумчане!

Требуется ваш совет по организации вентиляции в новой квартире.

Имеется: новостройка, 2-х комнатная квартира в монолитно-кирпичном доме общей площадью 78 м^2 плюс 2 застекленных балкона по 5 м^2 каждый, которые будут утепляться. Высота потолков 2.8 м. 14-й этаж из 17-ти. В квартире собираемся сделать перепланировку, чтобы из нее получилась 3-ка. Кухня будет выноситься в прихожую, а на ее месте будет спальня (план перепланировки с примерным расположением трасс прилагается). В квартире будет жить 2 человека. Хочу организовать приточно-вытяжную вентиляцию на базе Lossnay LGH25 производительностью 250 кубов с разводкой под подвесным потолком. Lossnay планирую установить на утепленном балконе гостиной.

Приток планирую осуществлять во все жилые комнаты, а отток организовать из гостиной.

Т.к. кухня у меня объеденена с гостиной, то крайне актуален вопрос эффективного удаления запахов из зоны гостиной. Удалять воздух из зоны кухни я планирую через воздуховод идущий к каналу естественной вентиляции. Насколько я понимаю, чтобы при пластиковых окнах естественне каналы вентиляции работали правильно (без опрокидования) небходим подпор.
Подпор планирую создать за счет установки дисбаланса между притоком и оттоком, таким образом эффективность рекуперации по теплу у меня по идее должна успасть с паспортных 80% до 30-40% (приток на высокой скорости, отток на низкой).
Т.е. в идеальном случае установка при -10 (когда еще не нужен подогрев) и температуре в комнате +22 на выходе выдает воздух 15С, если же делать дисбанс и считать условно, что эффективность рекуперации будет 35%, то на выходе при тех же условиях мы получим примерно 1.2С и нужно будет затратить примерно 1.2кВт электричества на догрев 250м3 до тех же 15С. При этом для простой приточкой нагревать тот же объем от -10 до 15С нужно порядка 2.1кВт.


Вопросы:
1. Насколько жизнеспособна схема которую я нарисовал и описал? Стоит ли вообще заморачиваться с дисбалансом?

2. Как организовать подогрев воздуха до рекуператора и после?

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Разводку лучше делать вдоль стен и зашить гипсокартоном, в него же вставить решётки. У вас и так потолки невысокие, куда ещё подвесной потолок.....
Из ванной тоже надо тянуть - жалко тепло пропадёт. ЕВ тогда надо закрыть.
Ненадо устраивать дисбаланс - он получится естественно. Напор камеры небольшой и вытяжка кухни своё заберёт, естественно уменьшится на время работы зонта и вытяжка камеры.
В управлении камеры нет возможности управлять отдельно вентилятором притока и вытяжки.
В туалете поставьте вентилятор с обратным клапаном - он тоже своё заберёт.
Я разводил и подачу и вытяжку. Если у вас только подача, то лучше устроить у потолка переточные решётки из комнат. А то высота дверей около 2м и выше них в комнатах будет воздух стоять. А там самый тёплый и влажный воздух.
Нагрев после камеры канальным электронагревателем с Пульсером. Пульсер выносной, а не на нагревателе. Тогда сможете в удобном месте регулировать температуру подачи.
До камеры нагревателя я не ставил. Ниже -15*С рекуператор замерзает, но это не страшно - есть функция автоматического оттаивания. Камера автоматически выключается, оттаивает пару минут и запускается вновь без вмешательства.

Можно симисторный регулятор на приточный двигатель подключить, гарантия правда пропадет... но регулировка будет

Я бы наоборот лучше до поставил, и включение при достижении -10с за бортом, лосней в оттайку уходить не будет. датчик канальный не забудте, клапан воздушный с приводом (насколько помню его в лосснее нету или с дайкином путаю?! )

Слишком маленькая мощность вентилятора для семисторного регулятора.
До камеры ставить нагреватель - только уменьшить коэффициент возврата тепла и значительно.
Канальный датчик температуры в комплекте Пульсера
Клапана в комплекте нет, надо докупать. Выходы для управления клапанами наружного и удаляемого воздуха в автоматике есть.

- Дисбаланс (выпоняется один раз при наладке) устанавливать категорически не рекомендую;
- Вытяжка должна быть из каждого помещения, в которое заведена подача, причем расположение решеток аналогичное тому, как сделано в гостиной (по диагонали комнаты или на одной стене, но в протовоположных углах. Это позволит герметизировать спальни и избежать эффекта "казармы";
- рабочий режим рассчитывать на скорости "высокая", ночью устанавливать минимальную скорость, при этом температура подачи будет комфортной при правильном подборе решеток. В нагревателе после ЛОССНЕЯ смысла никакого нет для стандартной квартиры (это решение для супер жилья);
- нагреватель (управление надо выполнить от капиллярного термостата с блокировкой от штатной автоматики ЛОССНЕЯ) можно ставить до ЛОССНЕЯ, хотя смысла в этом особого нет. Прорисуйте компоновку ЛОССНЕЯ в масштабе и увидите, что он не помещается в стандартной квартире при наличии нагревателей;
- воздуховоды надо делать из оцинковки, с переходами к ВРУ и ЛОССНЕЮ на гибком воздуховоде;
- вытяжку на кухне рекоменду выполнить на канальном вентиляторе (шум на порядок меньше, чем от штатных вытяжек) со всеми атрибутами;
- вытяжку из санузла выполнить на осевом вентиляторе с реле задержки. Двери в санузел подрезать на 20мм.
- Удачи. Сообщите о комфортности после запуска и тестирования в зимнее время.
Михаил

- Из каждой комнаты - вариант, исключающий перетоки воздуха и дорогой. Это не всегда экономично. Например днём в спальне никого нет, а воздух входит и уходит. Экономичнее если воздух входит в спальню и перетекает в гостинную, а оттуда на кухню. Тогда дисбаланс при включении кухонной вытяжки будет меньше. Есть переточные решётки с глушением звука и никакой казармы. Правда, если дома тяжело больной, то лучше без перетоков....
-В нагревателе после камеры есть смысл и я в этом убедился на практике.
- Для нагревателя ненадо никакого капилярного термостата. Нагреватель канальный и связан с камерой только включением, а так управляеется Пульсером, который имеет собственный канальный датчик. Поэтому к габаритам камеры нагреватель отношения не имеет - он канальный и ставится в воздуховод.
- К камере, согласен-гибкими. И не просто гибкими, а гибкими глушителями. Без них ночью звук слышен...
- Зачем резать двери? Дом это не казарма.... Есть симпатичные переточные решётки для с/у, которые устанавливаются внизу дверей


-

но при наружних температурах -20 и ниже он дольше оттаивает чем работает, установив калорифер до, эта проблема исчезает. и греть калорифером не до +18, а до той температуры (к примеру до +5) с которой рекуператор может догреть до +18 - +20.

что то про капилярный термостат непонял так же ставили пульсер с датчиком, только датчики отдельно берем, или разводят?!

У меня при -20 останавливался каждые полчаса на 2 мин. Никаких ухудшений микроклимата за время остановки.
Датчик - это дополнительная комплектовка. За него платится отдельно. Как и за клапана с электроприводом на заборе и выбросе.

Имел ввиду датчик к пульсару.
Хм, если всего на две минуты, тогда и нечего думать, после ставить. и после фильтра как раз

с другой стороны, делая на входе +5 уменьшаешь эффективность рекуператора, когда разбирался с камерой набросал себе варианты:
1. Нет нагревателей.
2. Нагреватель на входе нар. в камеру.
3. Нагреватель на выходе притока из камеры.
4. Нагревателей два на входе и выходе из камеры.
5. Нагреватель на вытяжном воздухе перед камерой.

Мы делали квартиру с такой планировкой. Поставили сборную приточную установку на балконе и канальный кондиционер в гардеробной, приток развели во все комнаты, обратку взяли из гостиной.
Клиент благополучно пережил с этой системой 2 зимы и прошлогоднюю жару.
Рекомендую сделать дополнительную вытяжку из кухонной зоны под потолком т.к. зонт над плитой не забирает воздух из верхней части кухни и запахи пойдут по всей квартире. Можно поставить зонт над плитой без вентилятора и посадить его и вытяжку из кухонной зоны на один канальный вентилятор, и поставить перед ним гибкий щумоглушащий воздуховод.
Но следует иметь ввиду что установка вентиляторов на вытяжки из кухни и санузлов является нарушением норм.

Да, совершенно выпустил из виду:
- жизненно важно расположить Лоссней так, чтобы был доступ для сервиса (посмотрите рекомендации производителя по компоновке сервисного люка) теплообменника и фильтров!
- фильтры чистить раз в два месяца - обязательно!!
- теплообменник чистить раз в полгода (возможно раз в год, при облегченных условиях работы) - обязательно!!!
Михаил

Капиллярный термостат - альтернатива Пульсеру. Сравните стоимость комплекта автоматики. Для блокировки с ЛОССНЕЕМ, в любом случае необходим пускатель, хотя возможно я чего то знаю в конструкции ПУЛЬСЕРА, и там можно блокировку напрямую выполнить.
Как выполнить двери - дело вкуса. Я лично заказываю двери по каталогу, с определенным дизайном. Если снизу отрезать 20мм, то дизайн не нарушается, а если вставить решетку, то это уже другая дверь. Возможно, конечно, заказать дизайнерскую дверь с решеткой, но это уже другие деньги..
Важно то, что в любом случае в двери в санузел должно быть ОТВЕРСТИЕ для прохода воздуха, а уж как его оформить - дело вкуса.
Михаил

Там вроде штатный выход на управление элнагревателем существует.

Добрый день! Все огромное спасибо за ответы!



- Дизайн проектом у меня предусмотрены короба для воздуховодов в гостиной и кабинете, в спальню воздуховоды пойдут через балконы.
- Дисбаланс хотел устроить именно для того чтобы работали каналы естественной вентиляциии и запахи из кухни и санузлов не угляли по квартире....на сколько я понимаю, в случае работы Лосснея, если в им квартиру 250 кубов подается и им же эти 250 кубов забирается, то через каналы ест вентиляции ничего из квартиры не убирается, я правильно понимаю?
- Переточные решетки мне совсем не нравятся, я планирую просто двери на 2 см подрезать, думаю для перетока должно вполне хватить.
-т.е. вы считаете, что нагреватель ни до ни после ставить смысла нет никакого?



- Доп вытяжку под потолком кухни обязательно буду делать. Почему установка вентиляторов из кухни и санузлов это нарушение норм?



Лоссней собираюсь вешать на стену на балконе. По идее проблем с сервисным доступом не должно быть никаких.
Нужно ли ставить перед лосснеем доп фильтр? Или он его не прокачает?
Клапана на вход и выход какие порекомендуете: электрические или механические?

Сетку от насекомых на заборном и вытяжном устройствах ставить обязательно. Фильтра на всасе можно любые ставить - только включите их в расчет прибора, соответственно получите изненившуюся характеристику.
Клапана - зачем? Просто на пульте нажмите ВЫКЛ и все. В идеале у вас воздуховоды от ЛОССНЕЯ до улицы будут 300мм длиной - что дадут клапана?
Михаил

Клапана для исключения поступления наружного воздуха при нажатии на пульте ВЫКЛ.

Форумчане,
можете все таки мне глупому пояснить, как будут работать каналы естественной вентиляции при наличии приточно вытяжной установки? Правильно ли я понимаю, что если установка будет удалять столько же воздуха сколько и подавать, то то через каналы ест вентиляции ничего из квартиры не убирается? А как тогда запахи на кухне удаляются?

Сопротивление теплообменника ЛОССНЕЯ столь значительно, что никакой циркуляции воздуха через него при остановленных вентиляторах нет, соответственно нет поступления наружного воздуха воздуха на режиме ВЫКЛ.
Клапана обычно ставят для предотвращения циркуляции наружного воздуха в воздуховодах от наружных решеток до собственно ЛОССНЕЯ. В обсуждаемом проекте (как и большинстве, с которыми мне довелось сталкиваться) длина этих воздуховодов около 200мм. Практически смысла в клапанах нет..
Есть еще одна деталь - ЛОССНЕЙ предназначен (как в данном, так и подавляющем большинстве остальных проектов) для ПОВЫШЕНИЯ комфортности жилья. Это означает, что он будет останавливаться только на период проведения сервисного обслуживания. На тех квартирах, где ЛОССНЕЙ выключали на период отпуска, по возвращении сталкивались с сильным затхлым запахом.
Поэтому я не вижу смысла в установке клапанов.
Михаил

Вы переводите свою квартиру из категории "как у всего народа" в категорию "комфорт". Поэтому о наследии прошлого века "естественной вентиляции" Вам следует забывать, а рассматривать только режимы с работающей механической вентиляцией.
естественная вентиляция никак работать не будет.
Михаил

То есть Михаил, как представитель компании производителя МЕ утверждает, что при любой скорости и направлении ветра, создаваемое ветровое давление всегда меньше чем сопротивления Лосснея, и не произойдет поступления наружного воздуха в квартиру при выключенном Лосснее, как через заборный, так и через выбросной воздуховоды. Так?
ПС.
При длительном отсутствии положено отключать электропотребители, и Лоссней тоже.
Решетки естественной вентиляции лучше оставить, но предусмотреть с регулированием откр/закр, этим можно избавиться от проблем с надзорными органами и с запахом затхлости.

Задувает через камеру при ветре со стороны решёток. Это на собственном опыте: на заборе поставил клапан т.к. воздуховод забора воздуха короткий, а на выхлопе не поставил.
Собственное сопротивление камеры совсем невысокое. Фильтры G3 - тонкий слой пористого материала на рамке и сам рекуператор с сравнительно большим проходным сечением....
Хотя могу ещё предположить брак монтажников, не смог посмотреть до изоляции (машина испортилась.... )

А чем это плохо?

Вы правы, необходимо учитывать местные условия. Кстати, в массовых проектах жилых домов с такими технологиями применяют не решетки, а дефлекторы (затрудняюсь правильно назвать эти устройства), специально для этого разработанные. Я уже где то выкладывал фото таких зданий.

To Vano: вот если бы производитель оборудования еще и за ветер отвечал, то манагерам было бы полное счастье! И проектировщики стали бы совсем не нужны.
Михаил

Владельцы лоссеня, скажите, плиз, а как у сего девайса фильтры меняются и вообще сервисное обслуживание происходит?
Я предполагал повесить аппарат на боковую стену балкона, которая у меня всего 120 см. Смотрю сейчас инструкцию и вижу, что сервсиный люк делается сбоку и размер его должен быть 60 см. Правильно я понимаю, что для замены фильтра сбоку от аппарата нужно иметь не менее 60 см свободного пространства? Если так, то получается что на моем балконе он не разместится

Что привязались к Lossnay?
Есть и другие установки с другим присоединением и сервисной зоной.
Выберите то, что влезает....

Лосней просто устраивает соотношением цена/качество.

Какие аналоги порекомендуете?

Посмотрите на Komfovent - серия DOMEKT.

Так и я про тоже - если есть возможность поступления наружного воздуха при неработающей лосснеее, незачем отрицать это явление, проще подстраховаться установкой клапанов.

Если вы смотрите инструкцию. до должны видеть в ней, что на той стороне, где коробка с электроникой, есть люк, который надо открыть и вытянуть из корпуса по направляющим фильтры и рекуператор. Длина этого комплекта равна длине ЛОССНЕЯ в месте расположения люка. На балконах обычно ЛОССНЕИ устанавливают люком книзу (с креплением на боковую стену, а у Вас показано крепление на потолок), соответсвенно для сервиса рекуператор и фильтра вынимаются вниз от ЛОССНЕЯ. Обычно вся конструкция маскируется в шкафу на торце балкона.
Есть модель ЛОССНЕЯ, в которой сервисный люк для такого варианта крепления (на стену) расположен на стороне, обращенной ОТ СТЕНЫ, тогда сервисное пространство резко уменьшается, но эта модель предназначена для интеграции в "умный дом", и цена ее существенно выше обычных моделей.
Михаил

Добрый день, требуется совет по организации вентиляции в квартире.
Как прикрепить файл к сообщению..? не вижу

Вроде получилось...прошу дать совет, как улучшить проект

Такой еще вопрос, какие решетки используются для забора и выброса воздуха из квартиры, ведь там фасад здания обшит?!

Сделал еще вариант с вытяжкой из ванных тоже, почитал, чтобы баланс влажности поддерживать в квартире лучше брать со всех помещений.Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Э... Рисунок с полосками разных цветов вижу. А где проект?
( Для начала исправьте ошибку в названии установки, а то вдруг клиенту на глаза попадется правильное название - будете иметь бледный вид изначально)
Начинают, вроде, с расчета расходов воздуха по помещениям и способов их подачи...

Установку выбирал через программу на сайте Mitsubishi Electric, получилось примерно установка LGH-50RVX-E (500кубов)
Расчет сопротивления не делал, взял за основу примерно 100-120Па (может подскажите), там же выбрал предподогреватель 2кВт
Разноцветные линии и есть способы подачи приточки и вытяжки (может вы имеете что то другое) Квартира 4 человека

Вопрос задан не в той теме и не в том разделе. Открывайте тему в разделе "Горячая линия для населения".
То, о чём Вы спрашиваете здесь это не проект, даже не "проект".

ВЫбор установки - самый последний пункт.
Где требуемые расходы? Как вы смогли указать "способ раздачи" того, что до сих пор не известно?

Требуемый расход 75 кв метров из них кухня, 3 спальни, 2 ванны.
Хотел спросить тогда другой вопрос, на какую скорость надо смотреть когда выбираем Лосней?
У него 4 скорости, максимальная 4, если я прикинул расход и сопротивление сети притока, то выбирать по 4 скорости установки? правильно понимаю...иначе получается, потому что если смотреть на 3ю скорость, то получается большая установка.
Вопрос номер 2, Кто может посчитать и сделать проект, к кому обратиться?

Расход измеряется в кубических метрах в час. Определяется по СП60.13330-2016 прил И.
Соответственно по требуемым напору и расходу и определяют скорость.


Я могу. См. личку.

Доброго дня, всем
И все таки мучает вопрос организации вентиляции в ванных и кухне на базе установки Лоссней.
Одни упорно говорят, что это нарушает СНИПы, которые я считаю не применимы для данного случая.
Во первых, эта установка запроектирована для этого (не смешивает), во вторых это не общественный туалет и столовая и запахи минимальны.
Кто ставил вент систему Лоссней в кухнях и ванных, просветите.
Также интересует как решался вопрос выброса на улицу, чтобы исключить вопрос с соседями, с моей точки зрения, если возникают такие проблемы с соседями, то здесь одно решение установка фильтра с поглощением запахов в систему выброса.
Прошу подтвердить

Вот что нашел в инструкции по Лоссней:
"Блок Lossnay и контроллер дистанционного
управления запрещается размещать в местах с
повышенной влажностью, например в ванной
комнате или других влажных местах.
(Это может привести к поражению электрическим
током или утечке электроэнергии.)"
то есть камеру не советуют ставить в ванне.

А вот это верно. Я довольно много лосснеев поставил за подшивными потолками. Ванна - не лучшее место для размещения оборудования. Но в Вашем помещении, которое называется "ванная №1" нет даже душевой, тем более ванны. Главный источник повышенной влаги - стиральная машина.

А вот по опыту: я переделывал проект, следуя инструкции (компоновочно вариантов было только два -либо за подшивным потолком ванной, либо в гардеробе). Клиент получил шум от лосснея (размещенного в гардеробе) идущий через бетонную стенку спальни, который теперь уже ничем не погасить.

Можно ли вытяжку от Лоссней 500 кубов выводить не на улицу, а в вент канал дома?
На сколько рассчитан вент канал многоквартирного дома (22 этажа)?

Нет, нельзя.

Согласно СП54 вытяжка с/у 25 м3/час. У Вас их два+ возможна вытяжка кухни (если газ) - еще 60.
Итого 110м3/час.
Но

...ибо "запрете" вытяжки соседей.
PS по Вашему плану выброс получается в районе окна. Можно подробнее - это с заменой части окна на сэндвич, или под окно (над окном нельзя - там, скорей всего балка)?

Вопрос, должен я у кого то согласовывать установку вент системы? Одновременно я понимаю, что согласовать это практически невозможно...какая управляющая компания разрешит это?! Но жить с открытыми окнами я тоже не могу возле дороги.

Второй момент, как сделать воздухозаборники не заметными с улицы, ведь могут сказать что портите внешний вид дома и заставить убирать или что то делать? Как это обычно решается

Если это новостройка, в подавляющем большинстве случаев достаточно согласовать с управляющей компанией. А вот если сталинка, и что-то еще раньше... Может стать в боольшую копеечку.
Что за дом? Кстати, в камом городе?


Во многих современных домах есть отверстия под КИВ (125 мм), а под установку наружных блоков кондиционеров - сплит-шахты. Как правило приходится использовать их (кив - приток (правда, сильно уменьшенный), выброс - в сплит-шахту). Часто "прокатывают" решетки в пределах открытых балконов. Использование части окон - крайний случай, но тоже вариант.

Я бы, в любом случае, начал с похода в ТСЖ.

Спасибо, за ответы.
"Если это новостройка, в подавляющем большинстве случаев достаточно согласовать с управляющей компанией. А вот если сталинка, и что-то еще раньше... Может стать в боольшую копеечку.
Что за дом? Кстати, в камом городе?"
Москва, новостройка

"Во многих современных домах есть отверстия под КИВ (125 мм), а под установку наружных блоков кондиционеров - сплит-шахты. Как правило приходится использовать их (кив - приток (правда, сильно уменьшенный), выброс - в сплит-шахту). Часто "прокатывают" решетки в пределах открытых балконов. Использование части окон - крайний случай, но тоже вариант.

Я бы, в любом случае, начал с похода в ТСЖ."

Я боюсь, что они упрутся, а вентиляция нужна в любом случае. А если поставить аккуратно, никому и дела нет до нее?
Второй момент, я не нахожусь постоянно в Москве, работа в другом городе, что не дает мне возможности походам по разным инстанциям...

Сделал запрос на управляющую компанию (ТСЖ), на предмет ТУ по вентиляции и кондиционирования, ответили, что требований нет..кроме: не портить фасад здания и конденсат сливать в канализацию.


Этой информации достаточно?