коллеги, помогите разрешить спорную ситуацию

делается объект (торговый центр): система отопления фэнкойлы и радиаторы, охлаждение фэнкойлы и вентиляция по свежему воздуху
для поддержания температуры зимой при проведении строительных работ нужнно как-то отопить всё это
моё руководство в частности предлагает отапливаться вентиляцией, но для этого нужно завысить мощность секции нагревателя
конкретный пример: 6300 куб.м/ч вместо 35 кВт ставим 100
а потом при эксплуатации всё эта мощность будет невостребована
нутром чую, что так делать нельзя и дело даже не в цене, но не могу привести веских доводов
кто что думает по этому поводу? как будет вести себя водяной нагреватель, работая на 30% от номинала?

с уважением

Даже, если не вдаваться в плюсы и минусы технической стороны, можно сослаться на СНИП 41-01-2003. Там в разделе "7.8. Оборудование", п. 7.8.2. (в) есть указание, что допустимая "переразмеренность" водяного воздухонагревателя 10%.

а если не затруднит о плюсах и минусах
хочется понять суть...

разморозится он жутко.

Да легко, ведь бОльше не мЕньше...
Сейчас , на период строительства подбираете как и хотите на 100 кВт, при температуре допустим 95-70 С.
Затем после строительства Вам надо получать не более 35 кВт. Снижайте температуру теплоносителя в контуре калорифера до тех пор, пока не получите требуемые 35 кВт. Ну допустим у Вас получиться 55-45 С ( тут надо посчитать действительные температуры ). Скорее всего придется заменить насос и 2-хходовой клапан, но это меньшее зло, чем менять калорифер.

Разморозить всегда имеется риск (касаемо переразмеренных теплообменников).
Но если применить качественное, а не количественное регулирование, поставить циркуляционный насос, рассчитанный на максимальный расход теплоносителя калорифера (при максимальной возможной его мощности, а не требуемой для объекта), предусмотреть активную защиту калорифера, то этот риск можно свести практически к пренебрежительно малой величине.

А можно для безграмотных подробнее?

Я думал как раз таки наоборот, недостаточный размер теплообменника приводит к обмерзанию. Ведь бедет повышенный теплосъем.

А что будет калориферу, если через него продувать объем воздха меньший, чем тот который он может нагреть?..

Будет адекватная реакция системы поддержание температуры приточного воздуха, и соответственно - снижение расхода потребляемой воды из теплосети. Как следствие, для узлов обвязки с количественным регулированием - снижение скорости воды в трубках калорифера, вплоть до критической, грозящей замерзанием отдельных участков. Для узлов с качественным регулированием, но незначительной долей подмеса, картина не намного отличается.

Спасибо.

тут как получится ...

1. Если сетевую будите подовать 130 градусов есть шанс разморозить (работает только часть калорифера)

2. Если поставите теплообменик до 90 опустите то ничего - нормально работать будет


Всетаи на какой график считали 130-70 или 90-60 а то иностранцы и 60-30 применяют ...

2 ss.23 полезная информация, спасибо, учту

Добавлено - 14:47

не, своя котельная, 80-60

А че так мало на 6300 кубиков - всего 35 кВт , вроде так даже на глаз на 100 кубиков киловатт

рекуператор роторный однака...

к e.o.l.


Информация была не от меня, а от olg2004.
--------------
Кстати, он сказал почти то же самое, только другими словами (и несколько некорректно).
В первую очередь, всё сводится к скорости в трубках калорифера (хотя температура на входе в калорифер играет не последнюю роль, как и теплосъём на нём), которая зависит от расхода, который определяется перепадом по температуре (вход/выход), который зависит от температуры на подающей из теплосети (либо постоянный при качественном регулировании, и зависит только от производительности и напора циркуляционного насоса, и сопротивления контура), которая определяется температурным графиком, который... (всё, как в известной английской сказке про синицу, которая воровала зерно из амбара).

Не всегда - наступает момент когда насос циркуляционный просто встает, или вырубается по ТК. так как обычно насосики маленькие а расходы на предельных режимах очень большие ...

или я не про те насосы?

...почему предельный? По каталогу - это обычный рабочий режим насоса, расчётная точка находится в рабочей зоне. Нет проблем.
Да, кстати, по каталогу циркуляционные насосы с мокрым ротором обычно представляются сродни "вечному двигателю" (по сроку службы), причем - не требующие обслуживания на весь вечный срок службы.

Уважаемые коллеги, неужели еще кто-то применяет количественное регулирование? Мы уже давно-давно работаем только на подмесе. При количественном калориферы летят только так... А что касается большого калорифера: проверьте при температуре на входе в калорифер ноль град. какая у вас будет обратная вода, если меньше +25 град., то все плохо. Мы всегда проверяем, поэтому и проблем нет. Если калорифер так завышен, то должно быть плохо. Отсюда и в СНиПе появился 10% запас.

Скажите какой может быть минимальная температура на входе в каллорифер и какая тогда будет обратка?

Не зная параметров конкретного калорифера (даже точнее, не имея под руками типоразмера калорифера и программы его расчёта) и величины потребляемой мощности, на этот вопрос ответить не возможно.

Лично сталкнулся с ситуацией когда о реальных параметрах теплоносителя узнал ПОСЛЕ монтажа калорифера. При этом исходил из худшего. Результат - переразмеренный калорифер при -5 на улице гикнулся.
Можно долго трясти бумажками, но лучше как-нить предусмотреть такие заморочки.
Нормальные люди предпочитают не оправдывающихся ( хоть и с бумажкой ), а решающих проблему. (Но естественно, до опеределенного предела, и лучше этот предел подальше отодвинуть).
Я с тех пор при возможности глубоких регулировок по производительности
или неясных параметрах теплоносителя ставлю последовательно два калорифера.
Можно даже разных. Например 3х и 2х рядный
По воздуху - последовательно, по воде паралельно. Смесузел один. Гидравлику посложней
считать, но можно. Любой из калориферов можно слить, и считать его просто местным сопротивлением.

PS Да и по деньгам - разница незначительна. ( относительно полного комплекса работ )

уже было про переразмеренный т/о, на аирконе кажется.
самое простое, что можно сделать оказавшись в такой ситуации, закрыть часть т/о полосой жести(или хотяб картонкой). самому доводилось так делать. температура обратки сдвигается в безопасную область и все работает.

Тогда не парься - ничего у тебя не случится ... Клапан только хороший надо - лучше с 3-х позиционным управлением

"Лучше" для чего, или относительно чего, или для кого?
Если только брать относительно 2-х позиционного регулирования или по сравнению с рабочим, вручную регулирующим расход, то оно может и лучше...
А если рассматривать с точки зрения поддержания требуемой температуры приточного воздуха, и с позиции защиты калорифера, то предложение такое очень и очень спорное.
Лично я, сразу выкину такой контроллер и всю лабуду к нему (вкл. узел обвязки) на свалку...
Как говорится, сыты по самое "не хочу". Хватит экспериментов с дешёвой автоматикой. Кто ещё себе шишек не набил, и хочет получить значительный опыт по восстановлению разорванных калориферов - флаг Вам в руки (и перо в противоположное место для легкости)...

Для работы в зоне расходной харктерестики клапана от 0 - до 20 % куда и попадет данный калорифер если все оставить как есть ...



Так блин все ЦК прошлого века работали с такими приводами - и ничего было все в норме...



Имею обратно противоположное мнение .... Калориферы размораживаются не из-за приводов...

Кстати тип привода ни причем - если вы фиговый наладчик то и 0-10 В вас не спасет

Фиговый, не фиговый, а от блоков управления VCA Remak, которые как раз с трёх позиционным регулированием, все плевались (реальная точность поддерживаемой температуры приточного воздуха в лучшем случае +-7 гр.С). Не один калорифер был разморожен из-за их недостатков. А если требуемая температура притока ниже 15 градусов, то вероятность разморозить калорифер была близка к 100%. Запуск приточки и вывод на рабочий режим при хорошем морозе представлял большую трудность.
И таки достали своими рекламациями и критикой производителя. Он был вынужден снять эти блоки с производства.
Блоки на базе AQUA 230 (24)TF/D Regin не намного лучше.
Однозначен вывод: в условиях России 3-х позиционное регулирование мощности калориферов в большинстве случаев приносит массу проблем.

Сергей, VCA и трехпозиционное регулирование - это две большие разницы.

любой, абсолютно любой привод, будь-то двухпозиционный или с пропорциональным управлением по своей сути является трехпозиционным.
в 2-хпоз схема управления такова, что меняет направление вращения движка, включает и останавливает его (по сигналу от "концевиков" или датчика тока) всего по одному сигналу on/off.

в пропорциональном управлении схема по-сложнее.
в таком приводе обязательно есть датчик положения(потенциометр) и схема сравнения(компаратор) которая сравнивает управляющий входной сигнал с сигналом от датчика положения. и взависимости от полярности (больше или меньше) меняет направление вращения движка. точность установки и наличие "мертвых зон" зависит только от контроллера привода.

т.е. в любом приводе движок может иметь только три состояния:
включен - вращается в одну сторону
включен - вращается в другую сторону
выключен.
вот это и есть трехпозиционка.

если взять простой треххпозиционный привод, то из него можно соорудить любой из перечисленных. но с помощью внешнего контроллера. в зависимости от возможностей контроллера на таком приводе можно добиться практически любой точности.

Если рассматривать без конкретики, подходить с общих позиций теории, то всё так и есть. При желании (и при умении) 3-х позиционный привод можно приспособить работать с любым контроллером.
Но, Лев, ты прекрасно знаешь, что на практике, применительно к конкретным приводам, определённому типу контроллера сопоставляется соответствующий привод.
На это указывают все производители в своих каталогах, что, мол, привод предназначен для такого-то управления. Определённый тип привода указывается и в описании контроллеров.
Собственно, с такой, более конкретизированной позиции я написал выше. Откровенно говоря, автоматика для меня - "тёмный лес". Но из своей практики более-менее знаю, чего можно ожидать от каждого типа управления, регулирования, и какие задачи с определённым типом контроллера можно решать.
Хочу уточнить, что высказанное выше мною мнение в отношении 3-х позиционного регулирования мощности калориферов в условиях России, является только моим мнением. А уж как к этому отнестись...

А в условиях России небыло 0-10В, да и маленьких клапанов тоже небыло, нормальный чугунный седельный клапан КЗР - моторчиком на 12 В не здвинуть ... И работает лучше чем любой Ремак но не по конструктивным причинам, а из-за понятных приборов и алгоритмов управления ...

А если по теме то аналогичный случай был на обьекте _ установку на 13 тыс. кубиков прилепили к сети от 7 тысячной ... В итоге процент открытия клапана 5-12 даже при наружке -30 ... Можно сказать повезло - но при двух условиях:

1. Скорость воды в теплообменнике очень маленькая
1. Теплоноситель - его температура регулируется по отопительному графику ...

эт я понял, и касается оно только VCA от ремака - солидарен полностью. самый отвратительный регулятор, который только можно себе представить, благо ремак выбросил его из своей линейки...

Хочу уточнить.

Моё утверждение было не применительно к конкретному блоку управления, а в целом по отношению к типу регулирования - 3-х позиционному.
Не зависимо от производителя, применять этот тип регулирования для поддержания требуемой мощности калорифера не считаю возможным. Только аналоговое регулирование (не уверен, что использую правильный термин) позволяет решить поставленную задачу, тем более - с переразмеренным калорифером.
--------
Мне не понятно высказывание


Очень странно это читать. Или я не так понимаю фразу?
До сих пор считал наоборот: достаточно большая скорость воды в теплообменнике (и как следствие, достаточно большая температура обратки, о чём уже говорил LordN) гарантируют отсутствие её замерзания на отдельных участках калорифера (обычно, в нижних калачах).

Скорость не должна превышать 2,5 м/с




Обратитесь ко мне я решу ВСЕ ваши проблемы с 3-х позиционниками - ОНИ лично ВАМ сразу понравятся...

Спасибо.
Меня вполне устраивают аналоговые (если я не ошибаюсь, ПИ-регуляторы).

Не за что - разницы между ними НЕ ДОЛЖНО быть никакой!

Кстати, я понял, почему вышло недопонимание (и почему информация Ваша показалась странной)...
Каждый имел в виду скорость различных перемещаемых сред:
- я имел в виду расход и скорость теплоносителя, воды,
- Вы же под скоростью 2,5 м/с подразумеваете скорость воздуха.
С точки зрения безопасности калорифера последняя величина напрямую не влияет на его степень безопасности (хотя, и влияет косвенно через теплосъём).
Большинство калориферов, из моей практики, были разморожены как раз в дежурном режиме, при выключенной вентиляции (когда скорость потока воздуха равна нулю). Подтверждение того, что скорость воздуха напрямую не приводит к угрозе замерзания можно найти также в варианте "спасения"переразмеренного калорифера, который описал LordN (закрытие части фронтальной площади калорифера картонкой или щитком), скорость потока воздуха существенно возрастает, но это не приводит к замерзанию воды в калорифере.

из сказанного выше понял, что главная панацея от всех бед в таком случае - постоянный нормальный (проектный) расход воды через т/о, ну а подмес обратки уже для регулировки
вроде не всё так страшно
всем спасибо, завтра, т.е. уже сегодня сдаю проект