Доброго времени суток уважаемые коллеги! Подскажите пожалуйста кто-нибудь сталкивался, или может в теории применял дымоудаление с парковки общей площадью 3600м2.

Картина такая:
Парковка торгового комплекса общей площадью 3600м2, согласно СП7 2013 года, если площадь превышает 3000 м2, то необходимо конструктивно или условно разделять на зоны. Соответственно я делю на две зоны по 1800м2, рассчитали что по очагу пожара вентилятор должен быть 45000 м3/ч, и возникает вопрос: мне нужно ставить два вентилятора по 45000 м3/ч на каждую зону, или два вентилятора по 22500 м3/ч.

Зоны как-бы идут внахлест друг на друга, и лишние всего 600м2, но врятле это пояснить пожнадзору... Подскажите пожалуйста, буду признателен Вам.

Если автостоянка подземная, то она должна состоять из двух пожарных отсеков. (СП 2.13130.2012 п.6.3.1). Архитекторы должны это знать.

Да согласен с вами что нужно делить на две зоны, т.е. два пожарных отсека, вентиляторы в таком случае я расчитываю два по 45000 м3/ч?

Смотрите СП 7:
7.9. При удалении продуктов горения непосредственно из помещений площадью более 3000 м2 их необходимо конструктивно или условно разделять на дымовые зоны каждая площадью не более 3000 м2 с учетом возможности возникновения пожара в одной из зон. Площадь помещения, приходящаяся на одно дымоприемное устройство, должна составлять не более 1000 м2.
3.6. дымовая зона: Часть помещения, защищаемая автономными системами вытяжной противодымной вентиляции,

Так что Вы рассчитали необходимое кол-во удаляемой дымовоздушной смеси для каждой зоны и обязаны для каждой зоны предусматривать свои системы ДУ


Это неправильно! дымовая зона и пож. отсек совсем не одно и то же!

Да

Рассчитали необходимое кол-во удаляемой дымовоздушной смеси для каждой зоны и обязаны для каждой зоны предусматривать свои системы ДУ а Вы считаете какая производительность правильная?

Ваш расчётный расход д.б. обеспечен в каждой зоне - Вам же написали про автономные системы, след. системы ДУ в каждой зоне подбираются на этот расчётный расход (Вы рассчитали 45000 м3)

Ясно, это не очень радует, крыша не сможет выдержать такие тяжелые вентиляторы к сожалению... Кто-нибудь знает как можно занизить производительность вентиляторов?

У Вас есть и другие возможности. Можно, например, снижать сопротивление сети до 400-500 Па. Тогда становится весьма эффективным использование осевых крышных вентиляторов. Масса каждого вентилятора снижается ~ на треть. Не говоря уже о существенном снижении потребной установочной мощности двигателя и цены вентилятора.

Можно для каждой дымовой зоны принять по 2 вентилятора (по 22500 м3/ч), если, конечно, Вас пропустят через торговый центр нескольким шахтами.
Можно установить ц-б вентиляторы на покрытии ЛК, там, вероятно, ж-б покрытие

Можно вообще поставить радиальные вентиляторы в венткамерах, только нужно провести мероприятия по неперегреву вентиляторов. Например, поставить кожухи на вентиляторы, или сделать охлаждающую вентиляцию.

***Bula***, при нарушений пожарных норм ( в данном случе рамер пожарного отсека более 3000 м2 в подземной автостоянке) обязательно разрабатывается СТУ (без него не пропустят объект в экспертизе), в котором прописывается сколько систем и как они должны работать.
на счет вентиляторов, у вас есть требуемый расход, но количество вентиляторв ДУ для каждой зоны не ограничено,можно хоть 10 сделать. А можно сделать конструкцию для установки вентилятора с прямоугольным основанием, в результате чего вес вентилятора будет приходится не на 1м2 ,а на 6-10 м2, даже если вентиялтор 600 кг ,то распределив нагрузку на 6 м2 мы получим 100 кг на 1м2, кровлю с прочностью меньше 300 кг на 1м2 я не встречал.

А если СТУ разработаны в 2008 году, а сейчас на дворе 2015 год, там указания на нормы 90-х годов, как поступить!?

Если у Вас реконструкция объекта, то нужно заказывать новые СТУ. Если работаете по замечаниям пожарных в предписании, то следуйте указаниям этого предписания и уточняйте свои вопросы с выдавшими предписание должностными лицами

могу ошибаться,но у СТУ вроде такой же срок как у ТУ - 3 года, но это при условии что ничиего в объекте не поменялось и в нормах. Срок обычно либо в СТУ прописывается либо в заключении по результатам рассмотрения СТУ.

При условном разделении на дымовые зоны в расчете учитывать общую площадь этажа?
При этом можно снизить производительность процентов на 10.
Согдасно "Практические рекомендации по проектированию систем пожарной безопасности. Часть 4" при условном делении должны включаться обе системы ("Вопрос: Площадь пожарного отсека автостоянки составляет 10000 м2 . Площадь дымовой зоны - 3000 м2 . Следует ли для данного пожарного отсека запроектировать четыре отдельные системы дымоудаления?
Ответ: Совершенно верно. Для защиты автостоянки площадью 10000 м2 необходимо предусмотреть четыре независимые системы. Если дымовые зоны конструктивно выделены, то допускается включать только систему в зоне, где произошел пожар, и две дымовые зоны, если пожар произошел на границе пожарных отсеков. Если такое разделение условное, то запускать следует все четыре системы данного пожарного отсека автостоянки").

[quote name='Etudiant' date='29.5.2015, 10:44' post='1121612']
При условном разделении на дымовые зоны в расчете учитывать общую площадь этажа?



извините но все же хотелось бы получить ответ на данный вопрос, возможно его не заметили

Это Вы не заметили, что вопрос поставлен безграмотно и, по большому счёту, смысла не имеет!

Если на этаже только одно помещение, то это частный случай, и на него распространяется указание п. 7.9

Не кажется ли Вам, ув. ИОВ, что постановка вопроса спровоцирована ошибочностью рекомендации:

В данном конкретном случае мне так совсем не кажется (99 против 1 ) - судя по постановке вопроса и отсутствию замечаний/вопросов/соображений по этой цитате из Колчева.
По поводу ошибочности рекомендации - я считаю этот вопрос спорным. Не в смысле, что я собираюсь спорить с Вами, а в смысле, что этот вопрос для меня пока не ясен. Ваше мнение по ошибочности рекомендации, м.б. поясните?
Дело в том, что этот вопрос (при условном делении на дымовые зоны), не смотря на столь уверенное заявление ББ, время от времени всплывает на Форуме. Были обсуждения и с моим участием, например тут. Прошло почти 2 года, но для меня до сих пор воз и ныне там.
ББ привёл пример с 4-мя дымовыми зонами, но у меня в проектах было и 6-8. Обсуждали с автоматчиком - пришли к выводу, что всё включать неправильно. Как правило, системы ДУ/ПД включаются по сигналу установок АПТ/АПС - хотя в этой статье говорится

Мне это не понятно, т.к. это противоречит п. 12.3 СП 60 (аналогичная формулировка была во всех предыдущих редакциях СНиП)
Приняли решение о включении в смежной условной зоне по тепловому/дымовому датчику. Конечно, в схемах автоматизации это предусмотреть несложно. Но на самом деле, по-моему, после возгорания, особенно в высоких помещениях, эти датчики не скоро сработают, т.к. температура и концентрация дыма невысоки.
Поскольку нет соответствия зон ДУ и зон пожаротушения, а также в связи с существенным запаздыванием срабатывания дымовых/тепловых датчиков по отношению к моменту возникновения пожара, у меня и не складывается правильная/логичная картина включения наших систем при нескольких дымовых зонах с условным их разделением.

А ссылку на заявление ББ не дадите, что-то пропустил это

Похоже, Вы не очень внимательны - указание на документ, а также полная цитата ответа ББ даны в посте 16 .
Сам документ - тут, это вопрос/ответ примерно 12-й...15-й. (там нет нумерации, отсчитывайте от начала). Там (намного дальше) есть и другой аналогичный ответ
Ответ
...Если дымовая зона не выгорожена и площадь автостоянки более 3000 м, например 6000 м, тогда должны быть две системы и следует запускать обе системы со всеми дымоприемными устройствами.

Похоже. Спасибо!

По этой теме уже всё высказали и то, что надо, и то, что не надо.

Я хорошо помню эту тему, тем более, что и мои "5 копеек" в неё вставлены. Отбрасываю то, что не надо и, полагаю, раз Вы дали ссылку именно на неё, то и позиция Ваша с тех пор не изменилась. ББ неоднократно уже высказывал своё, противоположное Вашему мнение. К сожалению, моё восприятие тоже не изменилось - как тогда, так и сейчас, я не знаю, а как, всё-таки, правильно? Почти идиллия - соблюдается статус-кво.
Принять высказывания ув. ББ на веру я не могу в силу харАктерной недоверчивости. Да и о какой вере м.б. речь в технических вопросах?
Самостоятельно для низких помещений большой площади прихожу к мнению ББ/ВНИИПО.
Для высоких помещений соглашаюсь с Вашими доводами, но прихожу к несколько иным выводам - на мой взгляд, Ваши доводы более справедливы для высоких помещений, к коим чаще всего относятся склады и произв. пом-я. Но в этих помещениях, как правило, мало персонала и много эв. выходов. По-моему (отмечаю уже не раз), в СП 7 разработчики напрасно отказались для таких помещений от пункта по расчёту времени эвакуации, как в СНиП 2.04.05-91* - там ДУ не требовалось для помещений

Компьютерное моделирование для каждого сложного объекта, конечно, хорошо бы. Но, боюсь, до такого счастья не доживу. Я ведь смотрю на ситуацию не с Вашей позиции и не с позиции Колчева, а с позиции проектировщика, которому даже выполнение многих нормативных и понятных требований норм приходится иногда отстаивать буквально "с пеной у рта" - Заказчики хотят минимизировать свои затраты на строительство и эксплуатацию, считают, что вероятность пожара для них невелика. Слишком часто, даже при насущной необходимости разработки СТУ, выбор делается в пользу самых дешёвых предложений. При этом соотношения цена-качество для СТУ тоже ведь никто не отменял. Так что часто разработчик противодымной вентиляции остаётся один на один с никакими СТУ и непонятным применением СП 7 для конкретного объекта (это и по вопросам на Форуме заметно). Что уж тут говорить о компьютерном моделировании, стОящим больших денег?
В конечном итоге, конечно, цена вопроса - человеческие жизни. Но очень хотелось бы иметь инструмент, способный смоделировать/подтвердить эффективность работы предусматриваемых СПЗ (именно так, а не только ДУ/ПД !), оправдывающий в т.ч. и их немалую стоимость. Но тут тоже засада - очень многие проектировщики не могут понять и проанализировать результаты расчётов намного более простых программ, чем CFD-моделирование