Добрый день.
Необходим совет. Здание существующее-памятник истории.
1. Подвальный этаж-в тамбур-шлюзы №0.2, 0.11 необходимо выполнить приточную противодымную вентиляцию, также обеспечиваем незадымляемость лифтовой шахты, т.к. она предназначена для транспортировки пожарных подразделений. Как выполнить компенсационную вытяжку? Или же предусмотреть систему ДУ из коридора №0.3+компенсация через открываемую дверь наружного выхода по оси 6.
2. Первый этаж-подпор идет только в лифтовую шахту, думаю предусмотреть автоматическое открытие окна в помещении №1.4 для компенсации, правильно ли такое решение?
3. Второй этаж-подпираем лифтовую шахту и зону МГН, тут опять же планирую предусмотреть открытие окон в помещение №2.2а для компенсации.

Напишите свое мнение на данное решение. Особо смущает подвал, выполнить только систему вытяжной вентиляции для компенсации притока в тамбуры, рассчитать по массовому расходу, но правильно ли это. И какое оборудование тогда предусматривать как для системы дымоудаления со всеми вытекающими?

Лично я ничего про компенсацию ПОДПОРА не слышал. Подпор нужен не для перемещения продуктов сгорания а для создания избыточного давления в защищаемых пространствах. Именно это избыточное давление (давление больше чем в прилегающих помещениях) не позволит дыму перемещаться в защищаемое пространство. Поэтому я думаю что никакой "компенсирующей вытяжки" не требуется для систем подпора. Однако скорее всего, есть необходимость в дымоудалении как таковом. Тогда делаем удаление продуктов сгорания согласно расчету количества продуктов сгорания и вот к системе дымоудалиния уже необходимо предусмотреть компенсирующий приток. Компенсирующий приток может быть независимы, а может быть совмещенным с системами подпора (например тех о которых мы уже говорили) Компенсирующий подпор в помещения где осуществляется дымоудаление должен обеспечивать избыточное давление не менее 20 Па и не более 150 ( иначе двери не открыть).

А как же требование п. 7.1 СП7+п.3 статья №85 ФЗ №123 (3. Использование приточной вентиляции для вытеснения продуктов горения за пределы зданий и сооружений без устройства естественной или механической вытяжной противодымной вентиляции не допускается. Не допускается устройство общих систем для защиты помещений с различными классами функциональной пожарной опасности.)

В том то и дело, что в соответствии с требованиями СП7 дымоудаление не требуется, нет ни одного пункта под которое бы попадали помещения

У Вас подвал необитаемый? Незадымляемая ЛК раз Вам надо в тамбур-шлюз подпор делать СП 7 п.7.2 б) или Г)

Да, там не предусматривается постоянных рабочих мест.
Про ЛК не понял мысль, подпор в тамбур шлюз №0.2 необходим по п.7.14е, лестница 2 типа обычная.

Я конечно могу ошибаться, но если выход на лестничную клетку защищается тамбуром с подпором воздуха то она является "незадымляемой".
И наверное в этом случае может быть применен п 7.2 г) Т.е . нужно дымоудаление.
Попробуйте позвонить в "ВНИИПО", попросите проконсультировать. Думаю не откажут.
Еще уточните назначение помещения 0,6 у Вас указано "Помещение персонала" Помещение персонала не предусматривает нахождение людей непрерывно в течение более 2 часов?

Помещение персонала- она же гардеробная, по ТХ в подвальном этаже нет мест, где сотрудники находятся более 2 часов непрерывно

[quote name='Shiling' date='2.6.2015, 17:05' post='1122588']
Попробуйте позвонить в "ВНИИПО", попросите проконсультировать. Думаю не откажут.

Как раз думаю пошлют читать нормативку, если бы они консультировали, у них телефон бы перегрелся мне так кажется, скажут пишите письма, ответим, а ответа ждать 30 дней, не меньше думаю, времи на проект как всегда "вчера".

Серьёзно ошибаетесь!
Поэтому совершенно справедливо


Читайте № 123-ФЗ (по ЛК ст. 40, остальные статьи по классификации и проектированию тоже очень полезно), СП 1, СП 2, СП 4.

У меня ЛК-тип Л1, это задание от архитектора

Ув. ИОВ напишите Ваше решение по предложенным планировкам.

Почему Вы думаете, что у Вас лифт для пож. подразделений? На плане написано "подъёмник", а это не одно и то же!
Даже если это лифт для пож. подразделений, то его алгоритм движения при пожаре - какой? Зачем при пожаре ему опускаться в подвал? А на 2-ом этаже тогда выход в лифтовый холл лифта для пожарных из венткамеры? Нормами это не допускается.
О компенсации подпоров в СП 7 ничего не говорится, к сожалению, только о недопустимости применения приточной противодымной вентиляции без устройства вытяжной противодымной

подпор так же как и ОЗК пропали в сп7, теперь у нас есть приточная и вытяжная системы противодымной вентиляции.

На счет подвала, пожарные врядли будут стоять и ждать когда лифт приедет, скорее по лестнице спустятся.

Не стоит высказывать свои житейские соображения, когда дело касается норм. Лифт для перевозки пожарных - недешёвое устройство, поэтому устанавливается там, где положено по нормам. По сигналу о пожаре он автоматически переключается в режим перевозки пожарных и опускается/поднимается на основной посадочный этаж (чаще всего 1-й надземный), так что пожарным не придётся его ждать. В подвале у ТС нет постоянного пребывания людей, нет автостоянки, поэтому я и пишу, что при пожаре алгоритм движения такого лифта должен включать только надземные этажи. При этом двери этого лифта в подвальном этаже не смогут открыться

Лифт для перевозки пожарных опять же выдали архитекторы как задание. Согласен что в подвальный этаж им смысла кататься нет.
Да, в СП нет ничего о компенсации подпора, и что тогда? Как быть в данном случае? Выполнить вытяжную вентиляцию, с расходом равным подпору??? Что-то совсем путаница сплошная

Логика устройства лифта для пожарных как мне видится для эвакуации групп МГН с 2 этажа, где они ожидают в зоне безопасности

Вопрос не в в Вашем понимании смысла, а в алгоритме (по разделам АР, автоматизации), который определяет не специалист ОВ (но может и поучаствовать в определении минимально необходимого алгоритма)
В таком небольшом здании мне это не очень понятно - требований нормативных по такому лифту для 2-х-этажного здания нет. Есть указания, что зоны безопасности МГН д.б. приближены к вертикальным путям эвакуации, к которым относится и лестничная клетка

Так все таки мы ушли от главного вопроса, как быть с вытяжной противодымный вентиляцией? Как её реализовать?

Я считаю, в подвале однозначно предусматривать ДУ из коридора - независимо от лифта, у Вас всё равно большой подпор (на открытую дверь) в эвакуационную ЛК.
С верхними этажами - надо разбираться по лифту для пожарных. Полагаю, архитекторы влепили его "от балды". Если, всё-таки это лифт для ПП, то придётся выполнять ДУ из коридоров на этих этажах. И ещё раз обращаю внимание на недопустимость выхода из венткамеры в лифтовый холл

Нет не "от балды". На 2 этаже предусматриваетсязона МГН, как оттуда эвакуировать, только при помощи лифта.
Вопрос все равно открытый, в зону МГН подаем подпор, ДУ из зала №2.2а можно выполнить при помощи открывающихся окон?

Это Вы/Ваши архитекторы так думаете, а по нормам:
СНиП 35-01-2001

К вертикальным коммуникациям относятся и ЛК.

По расчету эвакуация МГН не проходит по ЛК, поэтому они предусматривают лифт.

Хорошо, забудем про лифт, есть зона МГН, в нее подпор, как сделать вытяжную противодымную вентиляцию (в экспозиционном зале №2.2а)

Позвонил в нашу экспертизу, они сказали делай подпор и все, типа дым сам лазейку найдет)))))))))))))))))
Вот так вот. И как быть????

Такая тема интересная
мне вот никак не придумать здесь приличного решения
архитектура какая-то не такая
путь эвакуации для МГН не ахти, лифт в противоположной стороне от выхода на улицу...

и вот наткнулась на лифты для эвакуации МГН, это те же пожарные, только для другого использования? с такими же требованиями? интресно


ноу комментс

Подпор в тамбур №0.11 НЕ НУЖЕН.

Однозначно не скажешь. Там сообщение подвала Вашего здания с подвалом другого здания/пож. отсека. Нужны грамотные архитекторы и специалисты ПБ, а не такие грамотеи:

В итоге: предполагаю выполнить дымоудаление в подвале (из коридора), на 1 этаже (из вестибюля).
Компенсацию в подвале системы ДУ выполнить при помощи устройства клапана в наружной стене, на 1 этаже компенсация через наружный выход+подпор через открытые двери лифтового холла.
На 2 этаже выполняем подпор в зону МГН.

Не понятно
А где ДУ на 2-м этаже? Вы не выполняете п. 7.1?

предполагаю в помещениях на 2 этаже удаление дыма через открываемые оконное проемы

Без СТУ не получится, т.к. по п.7.10 СП 7:

Хорошо, согласен, хотя формулировка "следует предусматривать" дает варианты для споров.
В итоге в экспертизу планирую выдать следующее решение:
ПОДВАЛ-подпор в тамбур перед лестницей, вытяжка из коридора (расходы одинаковые), получается порядка 7900 м3/ч
1 ЭТАЖ-подпор в лифтовую шахту, вытяжка из вестибюля (расходы одинаковые), планирую объединить в одну систему вытяжку из подвала и первого этажа по максим. расходу.
2 ЭТАЖ-приток в зону МГН, вытяжка из экспозиционного зала, расход принимаю по макс. притоку (т.е. 1,5 м/с через открытую дверь зоны МГН).

Еще вопрос: нужно ли считать расход воздуха для тамбура при открытой двери, если он расположен перед лестницей для технологических нужд, а не для эвакуации.
В моем случае это тамбур 0.2.
Думаю его надо рассчитать при закрытых дверях, но... есть сомнения

Вы неправильно трактуете п. 7.1, там написано:

Т.е. Вам необходимо, к сожалению, предусматривать для коридоров подвала и 1-го этажа и помещения 2-го этажа дымоудаление, компенсацию притоком для защищаемых помещений. И всё это кроме подпоров в положенные по нормам ТШ, ЛШ или ЛК.
По тамбуру 02: если лестница неэвакуационная (по заданию АР!), а лифт обычный (не для ПП или в режиме пожара по алгоритму движения не опускается в подвал) - то на закрытые двери; а противном случае - на открытые

Хорошо, тогда вопрос, если мне необходимо выполнить ДУ из коридора подвального этажа, тогда я подразумеваю п.7.2б (но это получается что у меня в подвале есть постоянные рабочие места), и в тоже время ЛК не предназначается для эвакуации, как это все увязать?

Нет, конечно, не так.
По 7.2 б Ваш подвал не подпадает под необходимость устройства ДУ из коридора в подвале.
Однако, при Ваших объёмно-планировочных решениях необходимо выполнять приточную противодымную вентиляцию, тогда по п. 7.1

Необходимость устройства вытяжной противодымной вентиляции в коридоре подвала по п. 7.1 никак не переквалифицирует этот коридор подвала в коридор по п. 7.2 б).
Требования п. 7.1 и п. 7.2 б) параллельны, т.е. если Вы подпадаете под любое из них (в Вашем случае 7.1), то требуется устройство вытяжной противодымной вентиляции

И как тогда ее рассчитывать, по пожарной нагрузке помещения для персонала (гардеробная), остальные помещения, а именно фондохранилища оборудованы автоматической системой пожаротушения (газо-порошковое)?

Да. Рассчитывать, как и положено для коридоров, т.е. для каждого пом-я (без устройства ДУ), имеющего выход в этот коридор (с учётом, в Вашем случае, п. 7.3 б)).

чтобы не создавать еще одну тему про компенсацию, спрошу тут.
считаю приточную противодымную по массовому расходу дымоудаления, расход получается почти в 2 раза меньше, но в СП7 допускаемый дисбаланс 30%, получается надо брать бОльший расход?
ПДУ будет с естественным побуждением

и еще второй вопрос: есть существующее здание с сущ. системами вентиляции, при очередной проверке пожарный вынес замечание, что в подземной стоянке нет компенсации ДУ, справедливо, надо решать.
Рядом есть лифтовой тамбур с подпором, можно ли просто поставить в стене противопожарный клапан?
не "поплывет" расход тамбур или нужно менять вентилятор ПДУ?

Как это так получается?
У Вас есть массовый расход для системы ДУ (G), приточный воздух для компенсации равен G-30%, далее переводите в м3/ч, если необходимо, в зависимости от плотности воздуха

так разница большая по объемному расходу (L)
берем массовый расход дыма делим его на плотность дыма воздуха получаем объемный расход, он же расход вентилятора потом этот же массовый расход делим на плотность воздуха и получаем объемный расход на компенсацию
и вот у этих двух объемных расходов разница 50%

Сравниваем только массовые расходы.
Дисбаланс определяем только по массовым расходам, объёмные ни при чём!
Посмотрите ф-лу 65 МР 2013 г. - там участвует только массовый расход


Можно, читайте СП 7 п.8.8.

спасибо!
8.8 читала
вопрос возник именно в расходе воздуха

кстати еще не дали данных по этому подпору и по дыму стоянки, может вообще не подойдет

Расход придется принимать принимать бОльший из полученных для тамбура/для компенсации

спасибо еще раз!

Ну и я тоже, чтоб темы не плодить

Жилой многоквартирный дом с подземной автостоянкой. Лифт связывает автостоянку с жилой частью здания. Перед лифтом в автостоянке 2 тамбура.
Подача воздуха (подпор) выполняется в шахту лифта, тамбуры. Дымоудаление выполняется из автостоянки. ДУ из коридоров жилой части здания не требуется.

Вопрос: для систем подпора лифтовой шахты и тамбуров, является ли "соответствующей системой вытяжной противодымной вентиляции" система ДУ автостоянки?