Коллеги, обращаюсь за советом:
Есть здание производственное, внушительных размеров 72 х60 х 45 (h), разделено на несколько отметок.
В этом здании по нормам надо предусматривать системы ДУ.
Также имеются л/к Н2 и лифт для перевозки пожарных, соответственно надо ПД.

Ввиду сложности решения систем ДУ и незначительного количества персонала, а также в силу ряда других причин, не будем вдаваться - были
разработаны спецорганизацией (наш субчик) СТУ (спецтехусловия) на это здание, в которых были всяческие расчеты пожарного риска, времени эвакуации и т.п..
В выводе указывалось, что системы ДУ для этого здания возможно не предусматривать.
Что мы с радостью и сделали ))
В л/к и лифте был предусмотрен подпор.

Получаем замечание от эксперта:
. "В проектной документации раздела ПБ принято решение по устройству систем приточной противодымной вентиляции в незадымляемые лест-ничные клетки типа Н2 и шахту лифта с режимом перевозки пожар-ных подразделений, при этом на ос-новании СТУ, разработанных ООО ***, вытяжная противодымная вентиляция в произ-водственных помещениях категории В2, В3 в здании корпуса *** не предусматривается. В соответ-ствии с п. 7.1 СП 7.13130.2013 и п. 3 статьи 85 Федерального закона от 22.07.2008 №123-ФЗ обособленное применение систем приточной про-тиводымной вентиляции без устрой-ства соответствующих систем вы-тяжной противодымной вентиляции не допускается."

И вторая часть: "Расчетная величина максимального индивидуального пожарного риска на объекте, который составляет 7,76х10-7 год-1 и не превышает допу-стимого значения (10-6 год-1) не мо-жет считаться достоверной, так как расчет произведен без учета дей-ствия приточной противодымной вентиляции, обслуживающей неза-дымляемые лестничные клетки и шахту лифта с режимом перевозки пожарных подразделений. В соот-ветствии с п. 7.1
СП 7.13130.2013 и п. 3 статьи 85 Фе-дерального закона от 22.07.2008 №123-ФЗ обособленное применение систем приточной противодымной вентиляции без устройства соответ-ствующих систем вытяжной проти-водымной вентиляции не допускается.
Методикой определения расчет-ной величины пожарного риска осуществляется, в том числе и на ос-новании наличия систем обеспече-ния пожарной безопасности здания.

Сейчас будем отправлять в экспертизу 3 раз (2 раза возвращалось, в том числе и с этим вопросом)
Нутром чую, что эксперт отчасти прав, что ДУ - первично, ПД вторично. С другой стороны: ну не используются у нас ПД для вытеснения дыма, отказаться от них не можем, так как Н2 и лифт.
Но она уперлась в этот пункт ФЗ и не соглашается.
Этот вопрос есть и в "ОВ" и в "ПБ".
Свои и пожарные ответы на этот вопрос приводить не буду, для чистоты эксперимента )), но скажу сразу, что трактовали и оправдывались мы изрядно - ничего не помогло.
Все же считаем, что "совместное действие ПД и ДУ" о котором говорится в ФЗ и СП несколько иное, скорее к компенсации ДУ относится, но не к отдельным системам ПД для л/к и лифтов, но нигде это не прописано.
Как считаете?

эксперт прав. ДУ нет - сразу коэффициент при расчете пожарных рисков ставится 0. При наличии ДУ Rпдз = 0,8. Поэтому вы выйти на вашу цифирь без ДУ не могли.
ПД без ДУ применять в соответствии с п. 7.1 СП7 и неоднократных разъяснений ВНИИПО запрещено!

Спасибо за оперативность ))

Расчет на совести расчетчика, нам только это бумерангом вернется.
а "неоднократные разъяснения" можно по-конкретнее?

А Вам не кажется,что когда мы имеем ЛК Н2, то вытяжка из поэтажного коридора является компенсацией притока из ЛК для обеспечения такой средней скорости потока через открытый проем эвакуационного выхода, чтобы дым из коридора не поступал в ЛК?

Я рад, что Вам попался принципиальный эксперт. Если бы Вы рискнули выложить "расчет индивидуального пожарного риска", то мы могли бы вместе посмеяться над этим шарлатанством.

По первой фразе не очень "всосал", ну да ладно. Там ни коридоров ничего нет. Производство.
Интересует такой вопрос, а не может быть таких случаев, когда здание имеет помещения категории Д положим, II степени огнест., т.е. не делаем ДУ, а вот л/к незадымляемые и лифт имеет.
Как тут тогда быть? С тем, что "совместное действие систем" должно быть? Интересно.

По расчету ... попробую выложить.

Расчет выкладываю, постарался обезличить его, и соответсвенно многого там не хватает,
планов и еще каких-то картинок.
Посмотрите.

http://zvt.abok.ru/articles/62/Novie_norma...stvennih_zdanii
тут посмотрите, вроде бы ББ как раз на этом мастер-классе и объяснял почему нельзя ПД делать без ДУ.

Нет, не так! Не предусматриваем ДУ для помещений кат. "Д" по п. 7.2 а), но предусматриваем ДУ по п. 7.1.
В Вашем же случае нет коридоров, выход из производственного помещения осуществляется сразу в ЛК типа Н2, тогда необходимо предусматривать ДУ из этих производственных помещений независимо от их категории пож. опасности по СП 7, п. 7.2:

Постараюсь, чтобы у Вас все-таки «всосалось» понимание того, от чего Вы пытаетесь отказаться.

Подача воздуха в ЛК2 (ею занимается только часть системы противодымной вентиляции) направлена на решение двух задач.

1 – обеспечение избыточного давления в ЛК при закрытой двери эвакуационного выхода с этажа пожара на ЛК.

2- способствование прохождению воздуха с определенной скоростью из ЛК через открытый проем эвакуационного выхода этажа пожара, при этом происходит вытеснение дыма, пытающегося выйти из помещения наружу, в ЛК. В Вашем случае, у Вас здание многоэтажное («разделено на несколько отметок»), поэтому д.б. принудительная вытяжка из производственного помещения. Если же это помещение окажется закупоренным, то выдавливание дыма через открытый эвакуационный проем происходить не будет и дым будет поступать в «незадымляемую» ЛК.



Я не обнаружил в выводе разработчиков указание на возможность не выполнять вытяжку из производственного помещения. Скорее наоборот, они пишут: «При выполнении в полном объеме требований пожарной безопасности, установленных техническими регламентами… пожарная безопасность объекта будет считаться обеспеченной…». Так что, выполняйте требования части 3 статьи 85 123-ФЗ и будет Вам счастье.

Теперь о производительности вытяжки из производственных помещений. Почему-то разработчики СТУ не анализировали сценарии пожара в производственных помещениях. Там что, нет горючей нагрузки?

Возможно при расположении очага пожара в производственном помещении производительность вытяжки должна быть больше, чем просто для компенсации наддува через открытый проем эвакуационного выхода. А от этого зависит и компенсация вытяжки при закрытой двери эвакуационного выхода.

Необходимо отметить очевидные ляпы в расчетах разработчиков СТУ. Нарушается требования п. 36 Методики определения расчетных величин пожарного риска на производственных объектах (Приложение к приказу МЧС России от 10.07.2009 № 404). Я не знаю, какое автоматическое пожаротушение применено, водяное или другое. Поэтому привожу выдержку из пункта полностью: «При определении условной вероятности поражения людей, находящихся в помещении очага пожара, не допускается учитывать наличие в этом помещении АУПС и СОУЭ (за исключением случаев, когда пожар не может быть обнаружен одновременно всеми находящимися в помещении людьми), а также установок пожаротушения, срабатывание которых допускается только после эвакуации находящихся в защищаемом помещении людей (например, при наличии установок газового пожаротушения).»

Неизвестно откуда взято значение 0,013 частоты реализации в течение года сценария пожара? Если руководствоваться данными таблицы П1.3 упомянутой методики, то у самых пожаронеопасных цехов (инструментально-механических ) при площади этажа 4320 кв. м частота реализации пожара будет в 2 раза больше.

В исходных данных для расчета отсутствует какая-либо информация о принятых значениях низшей теплота сгорания, удельной массовой скорости выгорания, линейной скорость распространения пламени, дымообразующей способность и т.п., что не позволяет делать вывод о правильности расчета.

Представляются абсолютно непонятные графики динамики «ОФП, нормированных на критическое значение»

Но все ошибки разработчиков СТУ меркнут на фоне, принципиальных методологических ошибок, которые содержат используемые методики расчета пожарного риска.

Пожарный риск представляет собой произведение ущерба на вероятность его возникновения. В методиках принято, что при соблюдении правильных соотношений времени блокирования путей эвакуации и самого времени эвакуации, ущерб - губительное воздействие окружающей среды на эвакуирующихся произойдет для одной тысячной их части. Далее следует использование вероятностных сомножителей события: частота реализации сценария, вероятность присутствия людей, вероятность эффективного выполнения задачи противопожарными системами.

Так вот, при расчете пожарного риска ущерб, получаемый при работе систем противопожарной защиты умножается на вероятность совершенно другого события - отказа этих самых систем.

Далее, если проектировщики разрабатывают системы противодымной вентиляции в расчете удержания дымового слоя на высоте, как правило, 2,5 м, то расчетчикам пожарного риска позволительно делать рекомендации по отказу от систем ПДВ на основе расчетов по удержанию дымового на высоте 1,7 м.

Ну и конечно нельзя не сказать о самом критерии – индивидуальном пожарном риске – одной миллионной в год. Никем не доказано, что при строгом следовании предписывающим нормам будет соблюдаться значение пожарного риск, меньшее, чем регламентируемое значение. Но доказывать возможность отступления, вместо прямого сравнения альтернативных вариантов, заставляют через одну миллионную. Т.е. чешем правое ухо левой рукой, причем эта рука сильно вывихнута, потому что отсутствуют надежные статистические данные по частоте реализации сценариев и вероятности присутствия людей.

Здесь не место рассматривать полный букет принципиальных ошибок отечественных методик обоснования отступлений от предписывающих норм. Любопытствующих отсылаю к научной литературе, например, к последней части статьи.

Спасибо, за расширенные ответы.
Писал вопрос в последний день перед отпуском.
На днях разгребусь, проанализирую ваши ответы.