Добрый день!

Прошу совета в разводке вентиляции в новой квартире (электроплита). В планах использовать рекуператор от ВЕНТС с двойным теплообменником кубов на 250, само собой хочется использовать его наиболее эффективно, с другой стороны хочется сделать проще и дешевле
С подачей воздуха определился, будут стеновые решетки, какие использовать пока не знаю.
А вот с забором воздуха проблемы, обдумываю 3 варианта:
1. Простой: забор стеновой решеткой с кухни, вытяжка над плитой в режиме рециркуляции через угольный фильтр, в ванной и туалете умные вентиляторы.
- Плюсы: не надо тянуть воздуховоды по квартире, простой расчет
- Минусы: выкидываем тепло в санузел, переодически делам дисбаланс по вытяжке, угольный фильтр в кухне не факт что будет справляться с запахом, шум вытяжки
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

2. Средний: забор через вытяжку над плитой через дополнительный жировые фильтры (возможно самодельный угольный), в ванной и туалете умные вентиляторы.
- Плюсы: тихая вытяжка на кухне
- Минусы: сложный потолок на кухне, вопрос с фильтрацией выхлопа плиты
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

3. Сложный: забор через вытяжку над плитой через дополнительный жировые фильтры (возможно самодельный угольный) воздуховоды дотягиваю до ванной и туалета.
- Плюсы: Обрабатываем весь воздух, постоянная вентиляция санузла
- Минусы сложный потолок на кухне, натяжные в ванной, вопрос с запахами, сложность расчета и настройки
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Уточнение - "сложность расчёта" для кого?

И вариант "3" сразу отправляйте в корзину. В мусорную. Делать так нельзя.

Сложность третьего варианта в том что сопротивление веток подачи и обратки будет разное, + надо ставить электрозаслонку чтобы отсекать санузел когда нужна сильная вытяжка на кухне.
Мне третий вариант тоже не особо нравится, да и по снипам так нельзя.
В первых двух пугает то что воздух будет уходить в канал санузла, в итоге получается не замкнутая система, насколько это страшно?
На ваш взгляд какие могут быть проблемы с вторым вариантом, стоит заморачиваться?

А что собираетесь в варианте "2" делать с существующей шахтой естественной вентиляции?

Уважаемый Endlesspath, все три Ваши схемы принципиально возможны. Даже "запрет" варианта 3 можно игнорировать, так как он относится к традиционным системам естественной вытяжной вентиляции и не актуален для Вашего случая. Но я бы рекомендовал Вам использовать вариант №1 со следующими уточнениями и доработками.
1. "Умные" вентиляторы в ванной и туалете должны быть оснащены, соответственно, датчиком влажности и таймером, совмещенным с цепью освещения. Номенклатура таких вентиляторов в магазинах очень широка.
2. Эти вентиляторы должны иметь клапана с ПРИНУДИТЕЛЬНЫМ закрыванием (не обратные). Таких меньше. но есть в том числе и у ВЕНТСа.
3. Зонт на кухне тоже должен иметь такой клапан. Я, к сожалению, не знаком с номенклатурой зонтов. Но если не найдете с клапаном, до можно дооснастить. На память приходит что-то типа твинтопласт из Израиля. Вероятно есть и другие подобные.
При этом Вы избавитесь от необходимости организовывать жироулавливатели, которые являются слабой защитой для теплообменника рекуператора, я уже не говорю о большом количестве испаряющейся при приготовлении пищи воды, которые превратят его в течение часа в глыбу льда. (Ну, а угольный фильтр вообще обсуждать не стоит, он "наглотается" водяного пара и жира за пару часов.)
Вы избавитесь от упомянутых Вами воздуховодов в кухне. А, главное, Вы избавитесь от выброса на фасад запахов из кухни и туалета. Формально отрасль вообще запрещает выброс на фасад вытяжной вентиляции. Но в рассматриваемом варианте, даже если Вы будете "жарить селедку", никто из соседей на Вас не пожалуется. Они и знать не будут, что одна из решеток на лоджии вытяжная.
Такая схема, принцип организации вентиляции не нов. Он широко используется в помещениях иного назначения. В этой схеме Ваша рекуперативная установка обеспечит общеобменную вентиляцию квартиры. А устройства по пп. 1-3. без проблем выполнят роль местных отсосов, работающих там и только тогда, где и когда выделяются вредности.
Кухня по варианту 1 напрямую подключена к общеобменной вентиляции, так что претензий по ее круглосуточной вентиляции даже при наличии газовой плиты не возникнет. А туалет и ванная, благодаря неполной герметичности упомянутых в п.2 клапанов и идеальному вытяжному каналу в строительных конструкциях, обеспечит пониженное давление в упомянутых помещениях, а. следовательно, и нераспространение "вредностей", которых, впрочем, согласно п.1 там и так нет.
Теперь о недостатках такого варианта. При работе местных отсосов возникает дисбаланс в рекуператоре. Он будет приводить к снижению температуры приточного воздуха. Но только на время работы этих устройств. Не знаю, как это относится к Вашей семье, не берусь оценить, насколько представительна выборка из сделанного мной опроса, но по нему приготовлением пищи занимаются не более 2 часов в сутки, ванная используется в среднем 1-1.5 часа. Данные по туалету имеют значительный разброс, но диапазон, надеюсь Вам понятен. Вот в течение этих 3 часов из 24 кпд рекуператора упадет. Температура приточного воздуха понизится. На сколько - зависит исходного кпд рекуператора и от производительности местных отсосов. Особенно кухни. Поэтому не слушайте рекомендаций манагеров: "Наша вытяжка самая производительная на рынке, обеспечивает 800м3/ч!" При наличии притока Вам "сильная вытяжка", как Вы, пишите не нужна.
Удачи.

1. Объединение систем кухни и санузла запрещено. Совет игнорировать - очередной обман, замешанный на желании "а давайте пересмотрим нормы".
2. Датчик влажности с натяжкой полезен в ванной. "Необходимость" подобного в туалете вообще непонятно чем обоснована. Разве что желанием написать красивые и длинные слова.
3. Цитата

И ни слова о балансе в работе центрального блока. Где достаточно смещения в отрицательный и нате вам - "опрокинутые" шахты естественной вентиляции. Пониженное давление при закрытых клапанах вообще любопытная штука, на совести советчика.
Принудительно закрывающийся клапан на шахте ЕВ - тоже ничего так рекомендация. Сразу видно, схема воздухообмена с использованием приснопамятного "устройства проветривания" имела такую же степень продуманности.

...Будет снова удивление "а чего вы ко мне цепляетесь" или нет?

Чтобы не быть голословным:

Действующий СП 54.

2Cryos
Спасибо за детальный ответ! Сам склоняюсь к первому варианту как к самому простому. По поводу кухонной вытяжки в канал не соглашусь, каналы санузлов действительно опрокинутся или рекуператор выйдет в нештатный режим. Проблемы с жиром большой не будет, стараемся питаться не вредно, жареное едим редко, основная еда в мультиварке.

2Skaramush
Спасибо за замечания! Вентилятор в туалете будет работать столько времени сколько надо на замену одного обьема комнаты после посещения, т.е. банальный таймер который я могу сам спаять. В ванной как я вижу все же надо иметь датчик влажности и ориентироваться по нему. В любом случае, думаю лучше датчики иметь отдельно от вентиляторов, для большей ремонтопригодности.

Если взязть за основу первый вариант получается что мы совмещаем принудительную вентиляцию с естественной и тут начинаются проблемы... Установки ВЕНТС насколько я знаю не умеют держать баланс автоматически, поэтому если засорится входной фильтр каналы в санузле опрокинуться. Как я вижу рекуператор должен держать квартиру на подпоре + 20 кубов, это обеспечит постоянный небольшой обмен в санузле и исключит опрокидывание. Думаю такой перепад можно настроить при монтаже, вопрос как это контролировать? Возможно есть датчики разности давления между улицей и квартирой и достаточно будет просто его переодически проверять?

А Вы знаете уважаемый Sкaramush удивления не будет. Будет просьба. Будьте добры, извинитесь за обвинения в обмане. Вы уже не первый раз обвиняете меня, ничего не доказывая. Опыта у Вас в организации приточно-вытяжной механической вентиляции квартир просто нету. Да, и пользуемся мы просто разными источниками: Вы - СП54, а я - курсом физики. Естественно и к выводам разным приходим. Но физику не обманешь.

Вы делаете квартиру. Не производственный цех, где условия более-менее постоянные. Вводных у Вас множество, начиная от самого простого - открывание окон. В принципе, Вы верно уловили - если ставите подобную установку, квартиру нужно будет держать "на небольшом плюсе". Именно это сможет предотвратить переток воздуха между с/у и комнатами "в ненужном направлении".
Не нужно самому паять банальный таймер. Таймеры для вентиляторов во-первых входят у многих в комплект, во-вторых имеются в продаже именно штатные. Типовая уставка 3-5 минут после отключения света.
Вот датчик перепада... простые не подойдут, у них для такой малости недостаточный диапазон чувствительности. Делать бОльший перепад неразумно, ещё раз - у Вас не производство + совершенно лишний расход энергии. А датчик с подходящим диапазоном - достаточно дорогое удовольствие. Плюс, хорошо. Датчик поставили - и? Будете мостить схему управления двигателями блока?
Блок типоразмера "250" плюс Ваши воздуховоды/решётки означает, что на пиковой производительности будет у Вас порядка 200 кубов. Как правило, пик в проспектах показан при нулевом сопротивлении, с, примерно, метровыми воздуховодами. Значит в рабочем режиме будет у Вас что-то около 125-140 кубов в час, а на минимуме 80-100. И использовать блок, если без фанатизма, будете именно на минимуме. Вот при таком, один раз с прибором и сделайте регулировку на положительный дисбаланс, далее просто следите за состоянием фильтров. Кстати, вот на них датчик либо идёт опцией, либо уже есть, либо элементарно ставится. И всё. Не усложняйте систему, это не нужно.
Вентиляторы с клапанами принудительно закрывания ставятся на наружные стены. Это "вентиляторы проветривания", часто ещё и реверсивные. Не нужно.

Теперь 4 cryos. Можете сколько угодно химичить и физичить на своей шкуре, но не смейте вводить в заблуждение других и прямо толкать их на нарушение действующих норм, под соусом "я так думаю". Это не просто обман, это обман с использованием авторитета форума. Являетесь специалистом в криотехнике? в добрый час. Ещё раз влезете с подобными выходками, выпишу длительный отдых от борьбы с нормативами. Предупреждение первое и последнее.

Простите, не заметил ваше сообщение вчера.
Я так понимаю речь идет о кухонной шахте, в втором варианте предполагалось заложить ее кирпичом. По началу думал переместить рекуператор на кухню и использовать шахту для вытяжки, потом понял что постоянный напор с моей стороны в общий канал соседи не оценят. На самом деле квартиру достраивают и я пока не знаю точное расположение вент. шахт и их распределение. Если бы у каждого была своя шахта было бы чудесно, но я в это не веру в 16-ти этажке.

СП разработан, при всех недостатках, знающими и физику, и многое кроме этого. А то у вас получается, что СП физике не соответствует. Неверно понятому и неправильно применённому школьному уровню может и не соответствует.

А вот то, что СП написан специалистами для специалистов, поэтому может быть не понят без соответствующей фоновой подготовки (не только физики), это так.

Не делайте этого. Обеспечьте подпор, о котором я писал и оставьте шахту. Можете поставить на неё кухонный МО - с учётом того, что шахта у Вас, скорее всего, объединена через несколько этажей, вариант (для соседей) не лучший во время работы МО, но широко используемый.
Но не глушите шахту. Кроме прочего, это элемент безопасности Вашей квартиры.

Если оставить шахту и направить туда кухонный зонт получим меньшую постоянную вентиляцию санузла (часть подпора будет уходить через кухню) и большой дисбаланс при включении вытяжки. Не совсем понимаю почему нельзя глушить шахту, какими нормами это описано?

Также интересует вопрос по поводу установки кондиционера. В зале планирую ставить внутренний блок в том же месте где будет приточная решетка, как лучше разместить решетку, сверху или снизу кондиционера?

Глушить, конечно, не следует, но по другим причинам. А безопасность от чего? Ведь у ТС

Упустил. Есть такое, больше смотрел на схемы и воздухообмен.



Зонт у Вас работать будет сколько времени в сутки? Вот то-то и оно.
Скорее, волновать должна высота установки внутреннего блока. И вот его лучше поднимать максимально, сколько позволяет монтажное расстояние от потолка. Разница температур струи кондиционера и зоны обслуживания достаточно велика.

Установка Вентс, если не с бумажным теплообменником, на неотапливаемой лоджии не годится - проблема с конденсатом. И вообще, эта камера для внутренней установки.
Для этой квартиры 150м3/час достаточно.
Я бы расположил камеру на кухне. Выбрал бы с бумажным теплообменником. Камера может быть потолочного исполнения - тогда её можно снизу прикрыть островком подвесного потолка, или шкафчик - можно поместить в кухонный шкафчик.
Подача в жилые комнаты, вытяжка из ванны 54м3, туалета 36м3 и зоны кухни 60 м3 (не от зонта). Зонт в отдельную шахту или применить венткамеру с специальным подключением для зонта. (в этой камере воздух от зонта идёт мимо рекуператора)
В ванной, туалете и жилых комнатах двери без порогов (чтоб была щель для протока воздуха) или монтировать переточные решётки в дверях.
В ванной и туалете дополнительно установить в каналы вентиляторы с обратным клапаном (бабочкой) - включать по необходимости зимой - если серъёзно в туалет собрались и летом, если рекуператор на лето отключите.
Что касается объединения в одну систему санузлы и другие помещения - для индивидуальных систем в квартирах и частных домах в европейских нормах запрета нет. (не общественные уборные). Для своей квартиры можете делать всё, что не влияет на соседей.
При использовании зонта на высокой скорости в кухне приоткрывается окно хоть и на микровентиляцию.
временный дисбаланс для рекуператора - проблема не стоящая обсуждения (напор вентиляторов малый), а обратные клапаны вентиляторов санузлов не дадут опрокинуться циркуляции.
Это моё мнение и опыт (в своей квартире сделал когда-то именно так). Насколько знаю, до сих пор работает и зимой и летом уже более 10 лет.

Зонт работать будет не часто, верно, поэтому мне его проще в режиме рециркуляции включить и забыть о дисбалансе системы вообще, как я упоминал выше мы жаркой особо не увлекаемся.
Про установку кондиционера верно подметили, я как то даже не подумал о разности температур и направлении потока. Надо будет посмотреть какие требования по отступу от потолка. Эстетически решетка будет лучше смотреться выше блока, технических проблем в этом нет?

Прошу совет по поводу воздуховодов, протяженность не большая, можно ли использовать гибкие утепленные воздуховоды или все же лучше сделать метал с термоизоляцией? Также видел где то рекламу гибких воздуховодов с шумоподавлением, стоят они своих денег или лучше поставить отдельно глушитель?



Лоджия будет застеклена и с подогревом, температура будет выше 0 и будет бумажный теплообменник, так что проблем быть не должно. Выбор места обусловлен простотой монтажа и длинной воздуховодов. 250 кубов беру потому как хочу получить 80 кубов в тихом режиме, ну и когда надо иметь возможность продуть быстро комнаты. Не совсем понял как вы сделали у себя в квартире, запустили с.у. в рекуператор или все же использовали отдельные вентиляторы?

Гибкие с шумоподавлением оправдывают собственную рекламу, но из практики, только собственно SonoDEC. Остальные поделки больше имитация. Теплоизоляция да, но и та разной толщины слой, сбивается и так далее.
А для чего Вам по комнатам и отапливаемым помещениям изолированные воздуховоды?

И то и другое. Вентиляторы включаются по надобности. Постоянное проветривание через рекуператор - жалко было выбрасывать тепло. Тем более, отопление электрическое.....
Изолированные воздуховоды в лоджии на заборе и выбросе воздуха обязательно; на подаче и вытяжке если температура в лоджии будет на 5*С ниже чем в квартире. В самой квартире неизолированные воздуховоды.

...Только наверняка одна деталь - воздуховоды от с/у до блока - самостоятельные, без ответвлений и присоединённые ближайшими к блоку. А не транзитом через кухню с подключением кухонного зонта.