Доброго времени суток, уважаемые специалисты!

Есть проект котельной, прошедший экспертизу в 2013 году. По данному проекту необходимо выполнить СМР. Есть ряд вопросов на которые, надеюсь, поможете ответить:

1) Проектирование раздела наружного электроснабжения осуществлялось без ТУ от электроснабжающей организации.
- Правомерно ли положительное заключение госэкспертизы по этому проекту? Если можно - дайте ссылку на нормативку, где это можно найти.

2) До начала производства работ стрясли с заказчика, чтобы он получил ТУ на электроснабжение. Вышло так, что проект не соответствует требованиям этих ТУ, как минимум - в количестве независимых вводов.
- Нужно ли разрабатывать новый раздел по электроснабжению, и на какой норматив можно сослаться? (Заказчик-администрация настаивает внести изменения путем листом авторского надзора).
- Нужно ли проводить повторную госэкспертизу проекта в связи с этими изменениями по ТУ? В Градкодексе весьма размытая фраза. (Заказчик категорически против).

3) В ТУ на водоснабжение отсутствовало указание на точку присоединения к существующим сетям водоснабжения. Но при этом сама точка присоединения была согласована с местным водоканалом.
Но при выезде непосредственно на место строительства с представителем водоканала, этот представитель заявил, что не разрешает врезаться в указанном месте, поскольку водопровод - технический для деревообрабатывающего предприятия, и его нельзя использовать на приготовление ГВС. Выдали новые ТУ на водоснабжение и указали новую точку присоединения.
- Нужно ли разрабатывать новый раздел, и на какой норматив можно сослаться? (Заказчик-администрация настаивает внести изменения путем листом авторского надзора).
- Нужно ли проводить повторную госэкспертизу проекта в связи с новыми ТУ? (Заказчик категорически против).

4) Фундамент котельной. В проекте в разделе КЖ в фундаменте отсутствует приямок для вывода сетей. А в разделах тепловых сетей, водоснабжения и водоотведения - приямки есть.
У меня есть 2 варианта:
4.1 - перепроектировать фундамент, но это изменение конструктивных решений, влияющих на безопасность. Это заказ новой топосъемки, перепроектирование фундамента и 100% повторная экспертиза.
4.2. - вывести сети через стену и опустить в тепловую камеру или спроектировать приямок рядом с котельной.
Вопрос - в случае с пунктом 4.2 нужно вносить изменения в разделы наружных сетей, менять их точки выхода из котельной и сдвигать трассировку. Подлежат ли данные изменнеия повторной экспертизе?

5) Еще фундамент котельной.
В фундаменте отсутствует чертеж размещения закладных конструкций для крепления дымовой трубы (одна общая плита на контейнер котельной и трубу). Проектировщик предлагает определить их размещение, а так же тип анкерных болтов - по факту получения комплекта поставки котельной. То же самое с расстоянием от дымовой трубы до стенки котельной
- Насколько правомерно такое решение? Ведь размещение дымовой трубы (трехгранная башня из металлокаркаса с газоотводящим стволом внутри и лестницей обслуживания), влияет на распределение сил и моментов, действующих на плиту. И я так полагаю, что и размещение анкерных болтов влияет на конструктив фундамента. Когда мы сами проектируем - наш проектировщик указывает даже величину затяжки гаек на анкерных болтах, а в этом проекте вообще нет никаких монтажных указаний. заказчик принимает сторону проектировщика и настаивает на том, что мы сами (как монтажная организация) должны разместить закладные (анкера) в фундаменте исходя из того, какую трубу нам привезет поставщик (в проекте нет чертежей марки КМ, указан диаметр трубы, высота, все остальные характеристики - определяет поставщик котельной и трубы).


Буду рад любым комментариям, ссылкам на нормативные документы и просто советы.

Заранее спасибо!

Самый главный вопрос - деньги государственные или частные?

Да, финансирование из госбюджета.

Тогда либо ищите подрядчика который все сделает в рамках утвержденной сметы и продавит приемку без ту, либо повторная экспертиза.

Ну, нас больше интересует не продавить, а сделать все как положено, правильно и в соответствии с нормативной документацией )))

Я как понял ТС сам подрядчик на СМР (генподрядчик).


Как положено это по проектной и рабочей документации и заключению госэкспертизы.
Это у вас есть.
Про топосъемку совсем натянуто - зачем для приямков делать новую топосъемку.
Получал ответ из главгосэкспертизы, что решение о направление проектной документации (связанное с изменениями проектной документации) на экспертизу принимает Заказчик. Нормативов нет - кроме Градкодекса, но там ниочем, поэтому и направлял запрос в главгосэкспертизу.
На мой взгляд если уже подписан гос/муниципальный контракт на СМР
Два пути
1. За счет Заказчика изменяется проектная документация и проводится повторная экспертиза и выполняется рабочая документация.
Это врят ли - так как денег у Заказчика на это нет и сроки вам вряд ли изменят.
2. За свой счет по быстрому меняете проектную и рабочую документацию и за свой счет проводите экспертизу проектной документации.
В любом случае вы попали на деньги - потому как заказчик чист - у него на руках положительное заключение экспертизы и разрешение на строительство,
а вы по контракту обязаны сдать объект в срок, а если не в срок то пеня.

Ну в госэкспертизе могут спросить актуализированную топосъемку, поскольку той, по которой выполнялся 1 проект уже более 3-х лет.

Да, но как проект мог получить положительное заключение, без ТУ?
Ведь согласно Статьи 48 того же Градостроительного кодекса: пункт 6. .. если подготовка проектной документации …юридическим лицом на основании договора с … заказчиком, … заказчик обязан предоставить … ТЕХНИЧЕСКИЕ УСЛОВИЯ (в случае, если функционирование проектируемого объекта ... невозможно обеспечить без подключения ... к сетям инженерно-технического обеспечения).

А что пишут в самом положительном заключении о ТУ?
Могли дать предварительные ТУ без конкретики.
Мог заказчик написать гарантийное письмо, что получит ТУ позже (а для получение ТУ часто надо договор оформлять с оплатой).
Другое дело что положительное заключение ЕСТЬ и разрешение на строительство - значит можно строить, а решение, что нельзя принимает только Заказчик, но не подрядчик.
Что в контракте написано - передал Заказчик то что обязан был по контракту?

Если так, то он начал не с того. Надо открыть утвержденную смету и посмотреть деньги.
А далее посмотреть как эти "новые" ТУ по электрике и измененные ТУ по воде влияют на эту самую смету.
Если будет понимание, что уложиться не реально - то эти попытки "сделать правильно" - чушь и пустая трата времени.

Оснований заново зайти в экспертизу два:

1. на стадии Р в проект внесены существенные изменения, влияющие на безопасность и т.д. и т.п.. Это в основном по части конструктива (хотя в котельной может и еще что-то есть).
.
2. Желание переутвердить деньги.

Как выше было сказано - решение принимаете не вы, а заказчик (застройщик).

Насчет актуализированной топосъемки не совсем понял, у вас 3 года от даты получения топосъемки или от даты заключения геотреста?

Если контракт у вас уже подписан. Идите за ТУ, переделывайте за свой счет проекты, согласовывайте и стройте. Госконтракт штука такая....

Ну если изначально поймете что не выгодно - лучше бросить сейчас.

Автор, проект прошел экспертизу, имеет заключение. А ваши вопросы к рабочей документации- запрашивайте у заказчика и пишите об этом официально.
ТУ в экспертизе- те самые для стадии П, предварительные и без оплаты долевого или просто без заключения договора о подключении. приямки, ну ясен пень, что технологи не выдали задание конструкторам и вот нет приямков- и скорее хитро поместили этот лист задания в конец своего проекта и вот вы его обнаружили и оно само собой не выполнено никем. аналогично с болтами и прочим.
пишите! Придет срок - писать будет поздно.

Нет, ТУ нет даже предварительных. Есть письмо электроснабжающей организации, что они технически могут обеспечить указанную электрическую мощность, и что собственнику для подключения необходимо оформить ТУ. Ну и написано, что они не гарантируют резервирование данной мощности без оформления ТУ.

Задания на приямки, болты итд - нет, и не было в принципе. Видимо, проектировщики вообще между собой не согласовывали технические решения. А в разделе архитектурных решений - разные размеры дымовой трубы и привязки ее к котельной ))) Просто удивляюсь, как "такое" проходит госэкспертизу.

Письма пишем в большом количестве, но заказчик либо их игнорирует, либо пишет ответ в духе "есть положительное заключение госэкспертизы" и типа делайте как хотите.
Все эти переделки выходят за границы сметы, если их выполнять.

Ладно, всем спасибо за участие, будем думать как быть дальше )

Дело в том, что если был бы организован авторский надзор проектной организацией, которая выполняла проект, то все было бы гораздо проще. Но они отказываются заключать договор на авторский надзор и как-то решать эти проблемы.

lostvision, какова ваша роль в этом компоте?

По экспертизе не разу не специалист, но может быть стоит написать в экспертизу письмо с перечисленными выше проблемами и получить от них официальный ответ, что при таких условиях полученное ранее положительное решение экспертизы не действительно. Потом написать письмо заказчику с приложением ответа экспертизы о том, что или приводите документы в порядок, или мы не будем выполнять обязательства в связи с нарушением в документации проекта. Не?

Не. Экспертиза с удовольствием напишет - идите еще раз (ибо это деньги).

А заказчик увидев такую активность может смело послать таких активистов на ...

Можно нанять другую организацию.
Найдите такую для Заказчика.


В дополнение - недействительно никогда не напишет.

"Не. Экспертиза с удовольствием напишет - идите еще раз (ибо это деньги).

А заказчик увидев такую активность может смело послать таких активистов на...."

Давайте еще раз уточним - ТС жалуется, что заказчик выдал проектную документацию, по которой работать нельзя. На все запросы отвечает, что проект нормальный и прошел экспертизу. У ТС выбор: или незапланированно устранять за свой счет недочеты и заново проходить экспертизу (тоже за свой счет), попытаться обойти все вопросы (как - у форума он это и спросил), либо доказать заказчику, что его проект неправильный. Я предложил вариант идти по третьему пути, так как по второму идти не получиться.

Третий путь пока не получается - экспертиза не напишет "наше положительное заключение считать недействительным"

А "такое" в Госэкспертизу и не попадает. Госэкспертиза проверяет только проектную документацию, т.е. принципиальные решения ("картинки"), а рабочая документация (по которой и строят) экспертизу не проходит.

Так решило наше премудрое Правительство. И никогда никакая экспертиза не напишет "наше положительное Заключение было неправильным". Даже если это так. И никогда орган местного самоуправления не аннулирует выданное Разрешение на строительство. Даже если будет решение суда по представлению прокурора.

Уж если связались с таким Заказчиком (сами ведь напросились), да с таким проектом (а раньше не видели?), то теперь выкручивайтесь, как рыба на сковородке. Хорошо еще, если деньги заплатят полностью (в чем я сомневаюсь).

Такие уж сейчас заказчик, "проектанты", да и подрядчики тоже не "белые и пушистые". Сами тоже такое ещё наколбасите, чтобы дать повод не оплачивать.

Подрядчик.


В смете заложена настолько низкая стоимость авторского надзора, что за эти деньги никто не берется. Договор заключает Заказчик и перерасход бюджетных средств не предусмотрен.

То есть в проектной документации в фундаменте не должно быть обозначено наличие приямков? В выданной проектной документации, которая проходила экспертизу, присутствует схема армирования, в которой не предусмотрено устройство приямка для вывода сетей, хотя он должен быть в соответствии с другими разделами проекта.
При заключении контракта нам была передана стадия "Р", которая ничем не отличалась от стадии "П", кроме буквы "Р" в штампе. При этом, в самой экспертизе говорят, что на стадии "П" можно не показывать приямок и типа они тут не при чем вообще.
Ну не знаю, для меня это как-то дико. Фундаментная плита, схема армирования рассчитываются как раз исходя из условий приложения на нее нагрузок и ее конструктивных особенностей (приямки и габариты), условий грунта. В представленном проекте, прошедшем экспертизу, даже привязки дымовой трубы "гуляют" относительно здания котельной на разных листах одного раздела. А на одном листе написано вообще - привязки уточнить по факту (при строительстве).

Хорошо, а тогда такой вопрос: имеем ли мы право заново выполнять проект (мы совершенно не против этого), нести его в экспертизу? Договором то эти работы не предусмотрены. Какое обоснование может быть с нашей стороны для разработки проекта и подачи на экспертизу? Это же должны быть определенные действия со стороны заказчика, а заказчик тоже не хочет официально (на словах то он с нами согласен) признавать, что проект некорректный.
Мы предлагали выполнить корректировки за штампом проектной организации, которая изначально проектировала, и внести их листами авторского надзора. Но проектная компания отказывается вносить и таким образом какие-либо изменения.

Шансов повторно зайти в экспертизу нет. Решение принимает заказчик, а он на это не пойдет. В бюджете заложены деньги и никто не даст гарантии, что после прохождения цена не вырастет в два раза. И как тогда?
Вы фактически строите по стадии п. Плохо, но и такое бывает. Вот зачем вам уперлась эта экспертиза? Если денег предложили достаточно, делайте рд, согласоаывайте и стройте. На стадии р технически можно поменять все ту и трассировки, главное остаться в рамках заложенных денег.

Upd: проектную организацию можно заставить через заказчика, пишите замечания к рд, напирайте на то, что она не соответствует по содержанию и комплектности, требуйте корректировки, пишите про срыв сроков и тд.

Вам-то что даст авторский надзор? АН не будет исправлять ошибки и помогать вам. АН обязан контролировать соответствие выполненных работ документации. Т.к. документация негодная, у вас всегда будет несоответствие и только лишние хлопоты.



Разделяю Ваше негодование, но такую систему специально выстроили юрысты и "эффективные менеджеры" - чтобы в мутной воде рыбку легче было ловить. Плюс квалификация "проектантов" ниже плинтуса.

Нет давно "стадии П", а есть вид документации - проектная документация. Её стоимость составляет 40%. Но она не для строительных работ. Нужна ещё рабочая документация - 60%. Раньше словами "проектная документация" обозначали все "бумажки", необходимые для строительства. Теперь же это специальный термин, установленный П87 и Градкодексом. Но неграмотный (или шибко хитрый) заказчик заказывает разработку "проектной документации" и платит за неё только 40%, получая "картинки". Да, там и приямков может не быть - они же не влияют на принципиальные решения.

Разумеется, привязки трубы быть должны - это принципиальное решение. А вот расположение анкерных болтов действительно может быть "по получении" - тогда под них гнезда можно будет высверлить и это будет лучше, чем выковыривать неправильные анкера, сделанные по чертежам.

А неграмотный (или недобросовестный "проектант"), не получив от заказчика 60% на разработку РД может "пойти навстречу" и просто исправить "П" на "Р".



Ни в коем случае не беритесь за это! Вы не имеете и юридических прав, и фактически окажетесь в дураках. Все последующие недостатки будут именно на вас и свалены. Да заказчик вам и за выполненные работы может не заплатить, не то, что за документацию.

Признать проект "некорректным" никто не может. Заказчик - потому что тогда окажется, что конкретное должностное лицо разбазарило бюджетные деньги. Ну и все остальные - защиая "честь мундира".

Бывает, что подрядная организация, состоящая в соответствующей СРО, сама разрабатывает РД по ПД, представленной заказчиком. Но это особые случаи и они заранее оговариваются договором.

нормальная схема, особенно когда подрядчик вносит оптимизационные корректировки (замена оборудования на другого производителя по согласованию с Заказчиком) для экономии собственных средств (увеличения прибыли). тем более, что в госконтрактах на строительство нередко все указывается с припиской "или аналог". за счет сэкономленных средств и производится корректировка РД. Но в авральном темпе, заранее подробно ознакомившись с тендерной документацией.

Обычная скорее всего 0,2%.
Из своих доплатите - отобьется - авторским заменить оборудование и материалы на более дешевое.
Ну не первый раз же в СМР.

У вас была вся документация до заключения договора?
- если да, то выкручивайтесь теперь, как хотите, должны выполнить "по чертежу". Например, по всем непоняткам - официальный вопрос заказчику и приостанавливать работы до ответа, который однозначно решает описанную проблему. Надо читать госконтракт. ГК знаю плохо, поэтому можно ли приостанавливать работы без вреда для вас, не скажу точно. Наконец, вариант: расторгать контракт.
- если нет, то был шанс на входной контроль документации и её рекламацию.
Судя по описанию, работа вам нужна была позарез, и входного контроля просто не было. Так что "если да".


На основании чего? - замена "авторским" - это самоуправство.

Вано просто не дописал, авторским надзором меняете, потом официальным письмом заказчику на утверждение (или в обратном порядке). И все. Никакого криминала.

Да, так.
Еще в журнале авторского отдельная графа для подписи представителя Заказчика.

Было дело, в Краснодарском крае крупная строительно-монтажная компания получила проект с косяками. Мы поставляли некоторое оборудование, предупредили, что работать будет криво, хотя замена оборудования на правильное была бы без увеличения стоимости и сроков. Сказали, что сами менять ничего не хотят, сделают по проекту. А там уж пускай заказчик разбирается, они ему бумажку покажут, что всё по проекту.
Почему нельзя сделать по проекту, а потом на него указать со словами: "Всё в точности как заказывали!" Чем больше там неясностей и неточностей, тем меньше спросят.

Ну или обратиться куда-нибудь в органы типа прокуратуры, если есть подозрение, что проект был состряпан кое-как, а деньги освоены. Там глядишь, и
вообще работы остановят, СМК по уважительной причине из госзаказа выйдет. Тем более если госзаказ, то вся проектная документация есть в открытом доступе, можно передать активистам каким-нибудь, чтоб не от своего имени писать заявления.

С какой-нибудь вентиляцией такое прокатит, а с наружными сетями как? Ну проложите вы трубу туда, где нет сетей Водоканала и что дальше? Выглядеть будете идиотом...



вы серьезно?

Да конечно, это шутка юмора. В прокуратуру почти по каждой стройке сыплются обращения. В том числе по поводу того, что стройка идет вообще без проектной документации. Или безобразными отступлениями - вместо одноэтажного здания - семнадцать.

И прокуратура даже реагирует - пишет представления, инициирует судебное разбирательство. Бывает даже стройку опечатывает. И суды выносят постановления. Но всё остается на своих местах. Правда одно 6-этажное здание у нас в городе снесли, причем на бюджетные деньги построенное.

Но и за это никому ничего не было. В том и прелесть России - "У нас всё будет, а нам за это ничего не будет".

Не первый раз, только до этого строили по своим проектам и как-то таких проблем никогда не было )))

Тут вопрос не столько в авторском надзоре, сколько в том, что при заключении данного договора, фирма-проектировщик, вроде как не против вносить изменения и дополнения в проект. Нас только это и интересует. Пусть хоть даже наши разработанные чертежи внесет в рабочую документацию под своим штампом листами изменений с регистрацией в журнале изменений. Я думаю, что такой подход самый правильный в данной ситуации.

Всем спасибо за участие в дискуссии! )))