п. 5.4.9 СП 30.13330.2012 гласит что для всех сетей из полимерных материалов (кроме трубопроводов в санитарных узлах) следует предусматривать скрытую прокладку.
Кто что думает по этому поводу.

Думаю что суровость требований данного пункта, компенсируется необязательностью его исполнения.
ПП РФ 1521.

Мне кажется если ты принимаешь стандарт к исполнению то избирательность подхода к исполнению отдельных пунктов не уместна: этот пункт выполняю а этот не выполняю.

Также подобный пункт есть в СП 40.102
3.4.2 Трубопроводы, как правило, должны прокладываться скрыто (в шахтах, штробах и т.д.).
Открытая прокладка трубопроводов разрешается в местах подвода воды к водоразборной
арматуре, а также в местах, где исключены их механические повреждения.
Прокладывать трубопроводы под перекрытием подвальных помещений следует только в тех
случаях, когда предусмотрена защита от механических повреждений.

Уместна.

4. Применение на добровольной основе стандартов и (или) сводов правил, включенных в указанный в пункте 1 настоящей статьи перечень документов в области стандартизации, является достаточным условием соблюдения требований соответствующих технических регламентов. В случае применения таких стандартов и (или) сводов правил для соблюдения требований технических регламентов оценка соответствия требованиям технических регламентов может осуществляться на основании подтверждения их соответствия таким стандартам и (или) сводам правил. Неприменение таких стандартов и (или) сводов правил не может оцениваться как несоблюдение требований технических регламентов. В этом случае допускается применение предварительных национальных стандартов, стандартов организаций и (или) иных документов для оценки соответствия требованиям технических регламентов (пункт дополнен с 25 октября 2011 года Федеральным законом от 21 июля 2011 года N 255-ФЗ - см. предыдущую редакцию).

Нельзя просто взять и не выполнить пункт СП из списка 1521. Можно только сослаться на другой официальный документ разработанный и более подходящий именно для данного конкретного случая.



Трубы должны быть защищены. К примеру, в коридорах они лежат за подшивным потолком, т.е. скрыты.
В подвале, если лежат по опорам в в пучке коммуникаций - можно. В тех местах, где можно головой долбануть или типа того - защита должна быть. Очевидные вещи.

Если СП входит, а какой-то конкретный пункт не входит - то можно просто взять и не выполнить.

То что вы "жирным" выделили не обязывает меня отказываясь от выполнения какого-либо пункта искать обоснование или альтернативу.

И ваша цитата не от 1521, а от другого перечня...

Можно просто взять и не выполнить пункт СП ОТСУТСТВУЮЩИЙ в списке 1521.

п.5.4.9 в 1521 НЕ ВХОДИТ.

Нет, нельзя. Не для этого пишется нормативка, чтобы её брали и не исполняли. Дается право выбора между документами, когда пункт не является обязательным.
Градация : на обязательной основе, на добровольной основе, вся остальная нормативка.
И не так : на обязательной основе, на добровольной, не буду выполнять остальное...

Вся нормативка пишется для того, чтобы ею пользоваться. И, если документ действующий, то им можно пользоваться.
Если эксперт, к примеру, пишет замечание и ссылается на СП 40-102-2000, то Вы не сможете сказать - Я его игнорирую, его нет в списках 1521 и 2079.
Вы будете вынуждены искать аналог документа, который прикрывал бы ваши решения...
А какой в этом смысл, когда можно сразу учитывать.

Водяной, вы идеалист. В реальности все иначе... две недели назад я общался с экспертом вк в мгэ,по учету воды был вопрос. Эксперт требовал бред, даже не утруждая себя попытками сослаться на норматив. И когда я в ответ указал на ФЗ в ответ я получил: "что вы мне этот ФЗ суете, мы не по фз тут живем..." а вы говорите...

А что касается ссылок на необязательные нормы. То тут все зависит от того, насколько гип пробивной, а не от того, что вы написали.


И да, если мне будет удобно - я напишу что требование не обязательно и сошлюсь на пп РФ.

Если за экспертизу, то тут вопрос - а нужно ли вообще пробивному ГИПу положительное заключение?
Обычно нужно.
И обычно с этой мелочовкой типа способа прокладки соглашаются с экспертом, так как есть более важные проблемы - машиноместа, обеспечение соцкульбытом и тп.

Правильно, ГИП и не будет по такой мелочи спорить.

И "пробивной" ГИП знает то, что я повторяю постоянно: В России всё записанное в нормах, должно выполняться обязательно. Только то, что попало в Перечень выполняется обязательно в обязательном порядке, а то, что не попало - выполняется обязательно, но в добровольном порядке.


А можете сколько угодно вставать в позицию номер три, ссылаться на пп РФ, на Конституцию, на "десять заповедей" и прочее. Конкретный эксперт вам просто выдаст отрицательное Заключение. И можете жаловаться хоть куда.

Кстати, посмотрите внимательно хоть о чем говорится в ПП 1521 - о безопасности зданий. Обеспечение безопасности зданий не означает, что не должны обеспечиваться безопасность и здоровье граждан, сохранность их имущества и прочее. Конечно, от повреждения пластиковой трубы здание не рухнет. Но могут быть другие последствия.

А, по-моему, ув. Водяной не идеалист, а просто грамотный инженер, понимающий, что перечень по ПП РФ № 1521 составлен в соответствии со ст. 6 № 384-ФЗ.
ФЗ так и называется "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений". Т.е. в перечень № 1521 вошли части нормативных документов, влияющие (по мнению составителей перечня) на безопасность именно здания. И это вовсе не значит, что не вошедшие в этот перечень пункты таких документов относятся к разряду "художественная литература"
А то, что у нас большинство экспертов малограмотны, многие, того хуже, вообще безграмотны, свидетельствует только о серьёзном нездоровьи нашей проектной отрасли.


Надо же! Ровно за год Вы метнулись из одной крайности в другую! Это же Вы писАли про СП 10 в этой теме




И в обеих крайностях совершенно неправильный подход к действующим нормам добровольного применения, а также их частям обязательного применения.
Как-то Вы совершенно не воспринимаете многочисленные, очень здравые и соответствующие ст. 13 № 184-ФЗ пояснения ув. Т.Удальцовой
И, опять-таки, правы Т.Удальцова и Водяной - грамотный эксперт напишет Вам отрицательное Заключение со ссылками на нарушение Вами СП (добровольного применения), если Вы не сможете аргументировать правильность Ваших решений какими-либо другими нормативными документами (также добровольного применения) из перечня ст. 13 № 184-ФЗ.

Я это понимаю, вопрос в другом, трубы полипропиленовые идут по производственному зданию открыто , крепятся к колоннам и никак не защищены.

СП 41-102-98 "Проектирование и монтаж трубопроводов систем отопления с использованием металлополимерных труб"
п.3.3 Прокладка труб систем отопления должна предусматриваться скрытой в плинтусах, за экранами, в штробах, шахтах и каналах. Допускается открытая прокладка в местах, где исключается их механическое и термическое повреждение и прямое воздействие ультрафиолетового излучения. Способ прокладки трубопроводов должен обеспечивать возможность замены их при peмонте.

Ой, как мило, так все активизировались.

Давайте по порядку.



Безусловно нужно и никто не собирается воевать с экспертами по мелочам. Но есть вопросы, особенно влияющие на стоимость строительства, в которых ГИП обязан отстаивать свою позицию.

ИОВ, зря столько времени потратили на поиски, цитирование и выделение розовеньким.

Я сейчас нигде не написал, что поддерживаю такой подход. Позиция за прошедшее время не изменилась.
Я пишу о том, что к сожалению сейчас даже эксперты плюют на ФЗ и другие нормы (и пример привел), поэтому ожидать от проектировщиков, ГИПов подобного сложно.






Не нужно меня отправлять читать ПП 1521 и прочие. Читал и свято верил в обязательность необязательного.

Но к сожалению с юридической стороны не все так однозначно. Уже неоднократно были прецеденты, когда на уровне департамента строительства г. Москвы принимались решения игнорировать пункты не вошедшие в 1521. И вся эта красивая история про то что правильный ГИП знает разбилась об юриста...

Меня крайне удивляет, что люди внимательно читающие нормы, не могут внимательно прочитать сообщения... (ИОВ, это про вас...).

Добрый день.
Вот как раз в объемах СМР объекта способ прокладки пластиковых труб ВК - это мелочь.
ГИП может и обязан, но не сильно ему надо отстаивать стоимость строительства - тем более, если экспертиза хочет повысить стоимость, применив закрытый способ прокладки.
ГИПу важен результат - положительное заключение, факт, что это можно построить, факт что это можно построить за деньги в положительном заключении обозначенные.
А сама стоимость - на 0,01% процента больше или меньше как в данном примере дело десятое.
Бывают сложные случаи, когда приходится удешевлять - есть титул - заранее выделенные деньги или норматив например лям на 1 ребенка ДОУ, но в таких случаях точно не на способах прокладки экономят.
А в общем случае ГИПу надо завысит стоимость СМР, а тут эксперт предлагает тоже самое, надо соглашаться.

Вано, да я в общем-то тут пишу не про конкретный случай топикастера. Я влез на моменте, когда обсуждалась уместность или неуместность игнорирования пунктов СП. И написал про уместность исходя из повсеместности, не оценивая правильно это или нет.

И фраза "если мне будет удобно...", которая тут взорвала сознание многих пишущих идет из денег. Если мне (или другому человеку - ГИПу) нужно будет обеспечить (не важно по какой причине) определенную цифру (объемы) в смете, то я буду "воевать".

И вовсе не обязательно, что будет отрицательное. Зачем нужно положительное заключение и утвержденные деньги, за которые нельзя построить?

Вот и разговор про то, что воевать с такой позицией значит проиграть...

Я не знаю про каких Вы экспертов пишите и кому там ФЗ не указ, я таких никогда не встречал. Значит вопрос Ваш был не совсем таким однозначным. \
В негосэкспертизах сейчас не секрет, что творится. Да и в гос тоже, иной раз, не боги сидят. Но нормы - это хлеб экспертизы, да и проектировщика.
Хочешь заработать - выполняй. Не хочешь - переписывайся со всеми до опупения (от заказчика до минстроя).
Уж кто кто, а проектировщик в первом ряду обязан соблюдать все нормы. И только на следующих этапах могут быть отклонения.
Как мне один застройщик говорил:"Проектировщик должен проект делать на 100% в соответствии с нормами потому, что на стройке с этих 100 останется 50. А что будет в стране, если проектировщики будут на 50 % проектировать?"

Не значит. Откуда такая категоричность? Если у вас не получалось не значит, что не получалось ни у кого.



Прекрасный вывод...



Одни лозунги... Читаю и удивляюсь, особенно в свете текущего состояния нормативной базы.

Вот вы расходы считаете по СП или по СНиП?

Разговор слился к флуду, не вижу смысла в продолжении...

Ответ на вопрос будет или нет? СНиП или СП ?

Очень "забавный" и показательный спор.
Начали со скрытой прокладки полимерных труб - требование добровольного характера применения.
И правильно, что добровольного, т.к. ключевое слово "полимерных". А полимерные трубы они разные, полиэтиленовые нельзя открыто прокладывать, они разрушаются под действием ультрафиолетовых лучей, а полипропиленовые - можно. Раз есть разные варианты, то чтобы подробно не описывать разные полимерные материалы дали общую запретительную рекомендацию. Хотите применить трубы, в стандарте на изготовление которых указано, что они пригодны для открытой прокладки - вот вам и обоснование отступления от рекомендации п.5.4.9.
Вместо того, чтобы подумать, стали пускаться в рассуждения о "силе" ГИПов и т.п.
Приводится цитата из федерального закона, но "бравый специалист" его не узнает и вопрощает, что это там выделено жирным шрифтом?
И заканчивается всё это вопросом: "СНиП или СП"?
Изучайте законодательство.
Не знание законов не освобождает от ответственности!

Дружок

Смените тональность и возьмите за правило читать прежде чем что-то ответить.





И это я вопрошаю?

Если вы не поняли о чем речь - я поясню. Цитата из ФЗ указанная Водяным относится к перечню № 365, а не к № 1521.

Минстрой уже давал разъяснения (во вложении) как воспринимать оба перечня, но от этого легче не стало.

Фраза "Неприменение таких стандартов и (или) сводов правил не может оцениваться как несоблюдение требований технических регламентов" вносит неоднозначность.

И этой неоднозначностью люди пользуются. Это, к сожалению, данность (а не моя позиция)...

А что касается вопроса СНиП или СП, то тут все еще проще.

Если Водяной с такой позицией относительно неукоснительного соблюдения норм считает расходы воды (не только суточные) по СП - снимаю шляпу, красавец.

А если нет - то тут уже идет избирательная неукоснительсность.

Требование о скрытой прокладке пластмассовых труб есть и в СНИПе 2.04.01

9.8. Скрытую прокладку трубопроводов следует предусматривать для помещений, к отделке которых предъявляются повышенные требования, и для всех систем из пластмассовых труб (кроме располагаемых в санитарных узлах).

10.1 Прокладка пластмассовых труб должна предусматриваться преимущественно скрытой: в плинтусах, штробах, шахтах и каналах. Допускается открытая прокладка подводок к санитарно-техническим приборам, а также в местах, где исключается механическое повреждение пластмассовых трубопроводов.

Просто в СП 30.13330 написали еще более категорично:
5.4.9 Для помещений, к отделке которых предъявляются повышенные
требования, и для всех сетей с трубопроводами из полимерных материалов
(кроме трубопроводов в санитарных узлах) следует предусматривать скрытую
прокладку.

Заложите стальные трубы, если они между пролетов открыто лежат. На 6 метров, к тому же, их крепить нужно подвесами. А это, при высоте промздания 5 и выше метров, выглядит странно...

В старом СН 478-80 тоже есть подобное требование:
4.2. Пластмассовые трубы диаметром до 110 мм должны быть проложены, как правило, в шахтах, коробах, бороздах и т. п.
В местах возможного механического повреждения пластмассовых труб следует применять только скрытую прокладку в бороздах, каналах,
шахтах.




Поясните пожалуйста.

Я придерживаюсь такого правила:
Стальные при открытой прокладке в производственных зданиях, а также магистрали и стояки в общественных и жилых зданиях (хотя они и проходят в подвале и шахтах сантехнических).
Разводка в санузлах пластик при любой прокладке. Если скрытая прокладка в коридорах и других помещениях то тоже пластик.

Сальные трубы малого диаметра крепят через 2-3 метра, а пластиковые трубы вообще не несущие и крепить их нужно значительно чаще (СП 40-101-96 таблица 2.1).
Но СП данное не в известном списке, так что крепления можно ставить как угодно)) (это юмор, если что).

Тип здания и конструктив не описан, поэтому я считаю (представляю себе), что это металлокаркасное промздание...


Думается мне, что правильно придерживаетесь...

Да вы правы это каркасное промздание. Но обычно мало кто заморачивается по поводу крепежа (как инженер так и монтажник), видел на заводах как эти сопли провисают, картина удручающая.

Вот поверьте, главные инженеры и монтажники бывают такие дотошные, что просто на стену лезть охота. До каждой мелочи докапываются.А бывают и наоборот.
Никогда не знаешь, что ждёт в очередной раз. Лирика, конечно, но для вечера нормально))

Был у меня скандал как раз на заводе и с пластиком на ГВС, при подаче тогда еще 55 градусов пластик изогнулся не как сопли, а как змеи между креплениями.
Хотя и крепления и труба были предназначены для ГВС. Такой вот побочный эффект.