Приветствую, специалисты ОВ, прошу вас о помощи. Занимаюсь расчетом пожарного риска, считаю в программе опасные факторы пожара с учетом противодымной системы. Мне надо задать расход для клапанов ДУ и подпора. Ситуация следующая. В коридоре жилого дома есть одна шахта ДУ (расход 15000 м3/ч), от нее идет два небольших ответвления на два клапана, на каждый клапан расход получается 7500 м3/ч (делим пополам), компенсация выполнена через шихту пассажирского лифта (на шахту по записке ОВ приходится 15200 м3/ч). Но 15200 м3/ч это именно на подпор шахты лифта, а на компенсацию, как мне сказали,берется 70 % от расхода на систему дымоудаления.
1. Не подскажете где это написано?
2. И главный вопрос. 70 % от ДУ брать от общего расхода ДУ (15000) или от расхода на один клапан ДУ (7500)?
10500 м3/ч (70% от 15000 м3/ч) или 5250 м3/ч (70 % от 7500 м3/ч) брать для клапана подпора из лифта?

СП 7 п. 7.4 ......При совместном действии систем приточной и вытяжной противодымной вентиляции отрицательный дисбаланс в защищаемом помещении допускается не более 30 %.

От общего расхода, но не объемного расхода воздуха как у вас (приведенного к температуре 20 С), а массового кг/с (расхода дыма)

Если у меня есть расчет ДУ в записке ОВ, я могу посмотреть значение массового расхода? Не могу найти это значение, как он обозначается или формулу его можно привести, по ней попробую найти?

Обычно расчет выполняется на стадии П.
Если у вас есть записка этой стадии, то обозначаться этот расход должен через Gsm. (Gsmoke)

Спасибо! Верно ли я понимаю, что:
L = Gsm*3600/pа.

Судя по записке Gsm = 2,4 кг/с. Находилось из формулы общего расхода газа перед вентилятором: Gсум = Gy + Gn.

Если все верно, встает вопрос, как перевести 2,4 кг/с в м3/ч?

Через плотность воздуха.

Верно ли я понимаю, что надо 2,4 кг/с поделить на плотность воздуха?
И еще один глупый вопрос ), какую плотность брать, при какой температуре, 20 градусов - 1,2041 кг/м3?
Тогда получается 2,4/1,2041 = 2 м3/с или 7200 м3/ч, все верно? Выходит, что на клапан подпора, служащий в качестве компенсации, брать этот расход, который является 70% от массового расхода дыма?!

Wiz, будьте добры, прокомментируйте, пожалуйста, мое последнее сообщение, все я верно понял, в частности про температуру?

Да все верно. Плотность нужно брать при температуре наружного воздуха по параметрам Б для теплого периода для вашего региона.
Параметр Б смотрите в СП 131.13330.2012 таблица 4.1, графа 4.

Это будет расход 100% от массового расхода дыма, если отклонение в 30%, то нужно 7200/(1+0,3)=5538.

Что-то я запутался.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Выходит, что 23,5 температура. У меня объект находится в МО, значит брать как для Москвы, других вариантов тут нет?
Не понял, что за графа 4?

Тогда плотность, если уж совсем прямо точно, будет равна 353/(23.5+273)=1,19 кг/м3, верно? Отличается не сильно от 1,2041 кг/м3 при 20 градусов...


Точно, забыл, что 70%. Только не пойму, как у Вас получилось так? Разве 70% от 7200 будет не 5040 м3/ч? Можно совсем уж для бестолковых расшифровать Вашу формулу 7200/(1+0,3)?

Недавно обсуждал данный вопрос с одним из проектировщиков.

Если бездумно принимать дисбаланс в 30 %, то что будет с разрежением в коридоре в период эвакуации, когда дым будет "холодным"? По-видимому, перепад давления на двери будет значительно больше 150 Па, что не позволит эвакуирующимся открывать дверь.

Следовательно, для того, чтобы обеспечить открывание двери в период эвакуации принудительную компенсацию следует делать переменной по перепаду давления на двери!

Это еще как?

Столбец 4.

Да занимаемся буквоедством... расчет есть расчет...

Формула 65 из МР 2013 ВНИИПо по расчету противодымной вентиляции.


При механике еще куда не шло (можно было частотником управлять), а при естественной компенсации чем прикажете управлять ? величиной угла открытия клапана компенсации. И что же это должна быть за автоматика такая ???

А что Вы собираетесь регулировать при ест. компенсации - там ведь дисбаланс всегда равен 0 ?

И ещё мне совсем непонятно, почему ТС пытается самостоятельно высчитать какие-то параметры, не будучи знакомым с расчётами проектировщиков противодымной вентиляции этого объекта?

1. Неправильно определять расход на клапанах на этаже пожара, исходя из общего расхода в шахте - часть общего расхода уходит на утечки через закрытые клапаны на других этажах.
2. При чём здесь "мне сказали,берется 70 % от расхода на систему дымоудаления" - какой смысл высчитывать эти 70%, если неизвестно, какой дисбаланс принят в проекте проектировщиками?
Учитывая, что "компенсация выполнена через шахту пассажирского лифта (на шахту по записке ОВ приходится 15200 м3/ч). Но 15200 м3/ч это именно на подпор шахты лифта" - вообще не ясно, откуда же возьмётся расход на компенсацию, если в шахту лифта подаётся только расход, обеспечивающий только подпор в нём?

Теперь я окончательно в тупике. Попробую еще раз, по порядку.
В расчете посчитано ДУ из коридора и подпор в шахту. Если уж быть совсем точно, то Lду = 14800, Lподпор = 15000. Про компенсацию в принципе не сказано ни слова, но по проекту компенсация осуществляется через шахту этого лифта. Связавшись со специалистом данных расчетов, мне сказали, что расход на компенсацию берется как 70% от системы ДУ. Но я не уточнял, от объемного или массового.

Теперь я начал разбираться с этим с вашей помощью. Выяснилось, что брать надо от массового, хотя в СП 7 я не вижу, чтобы это было написано, но вам виднее ).

Как выяснилось из данного расчета ДУ массовый расход составлять 3,04 кг/с. Пытаюсь посчитать расход на компенсацию и возникло уйму вопросов:

1. Почему нельзя просто взять от него 70% и перевести в м3/с? 3,04*0,7/1,2 = 1,77 м3/с = 6372 м3/ч. Нашел похожею тему http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=9...st&p=977704, там все согласились, что это правильно.

2. Пункт 4.4. Методики меня вообще сбил с толку. Если делать расчет по нему, то получается:
Ga = 3,04/(1+0,3) = 2,34
La = 2,34/1,2 = 1,95 м3/с. = 7020 м3/ч.
Т.е значение уже немного другое выходит. Так как же все же правильно считать?

3. Какое все же брать значение плотности воздуха? Почему по 4 столбцу, а не по 5-му? В п. 7.4 СП 7 ведь говорится, что берется для теплого периода. Понимаю, что все просто округляют до 1,2, но все же?!

4.
Вот тут я тоже задумался. Вот мы посчитали необходимый расход для компенсации (1,77 м3/с - если тупо брать 70% или 1,95 м3/с - если считать по Пособию), но от куда мы знаем, что рассчитанный расход на подпор шахты лифта (15000 м3/ч - 4.17 м3/с), через которую предусмотрена компенсация в коридор, обеспечит на эту самую компенсацию именно этот расход?
Встает вопрос. Когда считается подпор в такую шахту, через которую осуществляется компенсация в коридор, в расчете как-то учитывается это? Т.е. сразу считается расход и на шахту и на компенсацию в коридор может? При этом расход должен получиться такой, чтобы отрицательный дисбаланс был не более 30% в коридоре?


Тогда скажите, как правильно?

Потому что есть методические рекомендации МР 2013 ф-ла 65, которая данный дисбаланс считает по другому и получается не 70%, а 77%.

Не знаю как другие, но я придерживаюсь указанной выше методики и дисбаланс принимаю 0%, т.е расход компенсации равен расходу дыма, удаляемого с этажа пожара.

См. СП 131 таблицу 10.1, там указано что откуда брать.

Общий расход воздуха в лифтовую шахту должен складываться из расхода воздуха в саму шахту и расхода воздуха на компенсацию ДУ из коридоров. При этом конструктивно в стене шахты, выходящей в коридор должен ставиться клапан с регулируемой решеткой , который будет открываться на этаже пожара.

Определять нужно исходя из секундного расхода дыма на этаже пожара... у вас по моему так и было выполнено...

Действительно, 77% получается тогда. Странно это как-то... СП 7 говорит одно, Методика другое...


Таблицы 10.1 нет в СП 131 ( Но я так понял, все берут 1,2 и не забивают себе голову?!


Ок. Тогда будем считать, что специалист заложил в цифру 15000 м3/ч расход на подпор шахты + расход на компенсацию. Он же сказал, что на компенсацию бралось 70 % от ДУ. Раз он не уточнил точную цифру и в записке его нет расчета, то я считаю сам как оно требуют нормы. С Вашей помощью, спасибо Вам за это, мы выяснили, что 70 % берется от массового расхода ДУ, по Методике посчитали, что расход на компенсацию получился 7020 м3/ч. Значит 15000-7020=7980 м3/ч. Тогда выходит, что на шахту лифта принято 7980 м3/ч (при расчете подпора шахты лифта эта цифра должна получиться, верно?), а на компенсацию 7020 м3/ч. Так что ли выходит? И что 7980 будет достаточно для подпора шахты лифта в 17-этаном жилом доме? ) Ощущение такое, что специалист вообще ничего не считал по части компенсации, а просто влепил клапан от шахты и все...


Вот тут не понял, поясните, пожалуйста, почему Вы решили, что так и было выполнено? ) Как это определить?

Минуточку, СП7 не говорит о 70%, а говорит о 30% дисбалансе. А как его считать этот дисбаланс предлагает методика МР 2013.

Все есть (Раздел 10, таблица 10.1) ищите последний адекватный вариант. В СНиП 23-01-99 это была таблица 6.

Чужая голова - потемки, кто ж знает как это было высчитано. Может он считал по методике АВОК, которая не выдерживает критики, там действительно маленькие расход получаются.

Ну вы ж сами писали

Где скорее всего:
Gу - расход дыма на этаже пожара
Gn - подсосы воздуха по длине шахты и через другие клапана
Gсум - суммарная производительность вентилятора Ду

Интересная мысль прозвучала! Использовать частотник при компенсации и увеличивать дисьаланс с 0 до 30%. Только как он будет работать автоматика частотника? На какой датчик реагировать?

Теоретически так.

Температура поступающего в коридор дыма растет, массовый расход снижается.

Чтобы исключить повышение давления в коридоре выше нуля, надо по показаниям датчика давления в коридоре уменьшать частоту вращения вентилятора подачи компенсирующего воздуха.

Что-то не понятно... Двери как правило открываются из коридора в ЛК или по путям эвакуации, а не наоборот.
Следовательно при увеличении разряжения в коридоре нужно наоборот увеличить производительность подпора, чтобы разряжение не достигло тех самых 150 Па.

С этой ф-лой 65 далеко не всё понятно - она противоречит СП 7 сразу по 2-м показателям

Т.е. в СП 7 говорится только об отрицательном дисбалансе и он допускается 30%. А в МР рекомендуется принимать как отрицательный, так и положительный дисбаланс, даже не упоминаемый в СП 7. Зато по ф-ле 65 отриц. дисбаланс получается только 23%, а положительный дисбаланс составляет почти 43%.
Думаю, что даже если полож. дисбаланс допустим, с учётом формулировки в СП 7 математическая зависимость составлена неправильно и должна выглядеть
Ga = Gsm * (1+n)
тогда дисбаланс будет в диапазоне -30% ... +30%

По мере повышения температуры удаляемой из коридора смеси массовый расход вытяжки снижается и если не снижать подачу наружного воздуха в коридор, то отрицательный дисбаланс быстро превратится в положительный и дым из коридора может выдавливаться через щели закрытого дверного проема на пути дальнейшей эвакуации людей из коридора.

Опасения такие, действительно, присутствуют для начального периода пожара, когда температура дыма ещё значительно ниже расчётной, а расход компенсирующего притока постоянный и определён для значительно более высокой т-ры дыма. При этом худшие условия по перепаду давления создаются именно при разрешённом по СП 7 отрицательном дисбалансе в 30% (положительный дисбаланс вообще не обсуждаем).
А вот по устройству переменного расхода компенсирующего притока есть большие сомнения в целесообразности - в свете усложнения автоматики, а также удорожания при применении большого количества датчиков ( в каждом коридоре многоэтажного здания) + частотник + вентилятор ПД бОльшего типоразмера + приточная шахта бОльшего сечения.
Не знаю, чем руководствовались разработчики СП 7 при разрешении отриц. дисбаланса, но большинство проектировщиков принимают пресловутые 30% именно по условиям возможного уменьшения типоразмера вентилятора и уменьшения сечения приточной шахты, а также типоразмеров поэтажных приточных клапанов в многоэтажке.
Полагаю, разработчикам СП 7 стОит вообще исключить разрешение по отриц. дисбалансу.
Надо ещё отметить, что очень многие проектировщики плохо знакомы с курсом школьной физики и ухитряются предусматривать в своих расчётах и проектных решениях допускаемый нормами отриц. дисбаланс при проектировании естественной компенсации. . Но это, конечно, уже совсем другая история, не имеющая отношения к переменному разрежению в помещении с ДУ на начальном этапе пожара

Коллеги, подскажите, пожалуйста. Верно ли тут определение объёмного расхода La для компенсации по плотности ρа=1,2, соотв. температуре t=20 °С при нормальных условиях. Индекс (а) это ведь параметры наружного воздуха, принимаемые согласно п. 7.16 а) СП 7 по холодному периоду.
Но при этом воздушный тракт для компенсирующего притока независимо от наличия / отсутствия механич. побудителя подбирается как Ga=Gsm/(1-n)?

Авторы МР просто "забыли" отметить, что при отсутствии вентилятора на подающей ветви, массовый расход компенсирующего воздуха равен массовому расходу вытяжки из коридора за вычетом утечек через щели в коридоре (у закрытых дверей и т.п.).

Т.е. при отсутствии вентилятора на притоке (включаю его потери в напор вентилятора ДУ), ф-ла для ест. возмещения ДУ преобразуется в вид Ga=Gsm?

А по первой части вопроса? Может, разработчики и тут забыли, что при расчёте ... приточной ПДВ следует принимать ... температуру наружного воздуха ... для холодного периода года ... .
Потому что я посмотрел пример для случая ДУ из коридора в демо ПО по методике АВОК и значение расхода компенсирующего притока определено через плотность наружного воздуха для тёплового периода (см. влож-е).

Безусловно, ф-ла та же. Но если у Вас естественный компенс. приток , то n = 0


С таким же успехом можно вменить авторам в вину отсутствие Приложения с таблицей умножения.
У меня есть подозрение, что авторы, конечно, очень переоценивают способности и знания среднестатистического проектировщика, но, всё-таки, уверены - школьный курс физики проектировщику ОВ д.б. знаком.

По расчётной температуре. Мне ББ в своей теме ответил, что компенс. приток нужно рассматривать как приточную противодымную вентиляцию. Тогда по СП 7 следует принимать нар. т-ру для холодного периода.
Но я полагаю это некорректным. Для ДУ принимаем т-ру тёплого периода, как наиболее неблагоприятные расчётные условия. А для систем подпора - т-ру холодного периода, тоже как наиболее неблагоприятные.
Я думаю, что для компенс. притока в помещения с ДУ следует принимать те же температурные показатели, что и для ДУ, т.е. - для тёплого периода года.

Авторы - сотрудники того же ВНИИПО, что и СП 7 писал, поэтому едва ли что-то недоговаривают из одной только веры в высокий интеллект среднего инженера.
Но Б.Б. защищает ф-вку родного учреждения. В любом случае нерадивому инженеру, подобравшему ест. компенсацию за вычетом 30%, но на наружные условия для тёплового периода, есть возможность сгулять в сторону Б.Б.

Моё мнение ещё раз - в этом вопросе нет никакой недоговорённости у авторов СП 7 и МР! Они даже в страшном сне не могут предположить, что проектированием противодымной вентиляции занимаются неучи, не осилившие курса средней школы.

Мне вот интересно - как такой нерадивый инженер проектирует вентиляцию в жилье? Неужели, канал вытяжки на 100м3/ч, а приточный клапан всего на 70 ? Так в чём же разница с точки зрения элементарной физики? Или такой проектировщик вообще не понимает, чем он занимается и что/почему рассчитывает. Так что нечего такому нерадивому перекладывать со своей больной головы, на чью-то здоровую! Уж тем более, на светлую голову ББ.

- тебя что спрашивают? «что в чёрном ящике»! ты же не можешь ответить «потому что гладиолус»!
- могу!
В оправдание инженера: работающий над собой, задающий глупые вопросы, чтобы избежать глупых ошибок, уже нерадив чуть менее чем полностью. Я вот будучи студентом стеснялся задавать глупые, как мне казалось, вопросы, считая, что я один ничего не понял, раз весь лекторий молчит значит всё усвоили. А потом в общении с однокурсниками получал вопросы по материалу, от кот. у ув. ИОВ его воображаемый speech bubble переливался бы всеми цветами.

Вопросы и можно, и нужно задавать, но не на пустом месте, а затратив сначала время и усилия на самостоятельный поиск ответов. Вот, к сожалению, классический пример бездельника.

Оценивать же степень нерадивости, по-моему, дико - в результате имеем:
Врачи жалуются - строители очень плохо строят.
Строители возмущаются - врачи очень плохо лечат.
И почему-то никто при этом не пытается глянуть на себя в зеркало и оценить степень собственной нерадивости.

Я с вами согласен, но подкоп под себя по плечу лишь сильным духом. Это уже для "беседки".

Уважаемый ИОВ, в ГОСТ Р 53300-2009 актуализированной редакции (после принятия Изменений №1 к СП7), в таблице №1 Параметр 11 "Фактические расходы компенсирующей подачи воздуха системами приточной противодымной вентиляции в нижнюю часть помещений или коридоров", написано:
"По условиям обеспечения материального баланса при нормативно допускаемом по [1 (СП7)] отрицательном дисбалансе не более 15%"
Как объяснить инспектору ИПЛ что тут допущена опечатка (должно же быть 30%)?

Или это не опечатка?

Никак, не опечатка!
К сожалению, у Вас в восприятии полный сумбур и Вы путаете тёплое с мягким.
ГОСТ Р 53300-2009 регламентирует приемо-сдаточные испытания, при которых наладчик должен выйти на проектные показатели расходов/давлений (зафиксированы в ХОВС и схемах СПДВ). Т.е. в этом ГОСТе речь о допускаемой невязке между проектными и фактическими показателями расхода.
И эта невязка не имеет отношения к собственно проектному дисбалансу ДУ и компенс. притока.

Обращаю внимание всех любителей отрицательного дисбаланса - до ВНИИПО, наконец, дошло, что большая часть проектировщиков неверно воспринимает допущение по дисбалансу в п. 7.4 СП 7, не помнит школьный курс физики и очень плохо представляет себе работу всех запроектированных ими же СПДВ в комплексе. Через 4 месяца вступает в действие СП 60.13330.2020 - тут выкладывали.

Рекомендую всем проектировщикам СПДВ внимательно ознакомиться с разделом 9 СП 60.13330.2020 - там многое уточнено в соответствующих указаниях СП 7.

Ну вот вроде как и сделали хорошо, но опять не дописали слово "массовым" перед словом расходом. Опять возможна не верная трактовка сей фразы и многие воспримут это буквально и начнут объемные расходы приравнивать.

С одной стороны, Вы правы - много проектировщиков не помнят курс физики совсем. Поэтому и не понимают написанного.
С другой стороны, нормы пишут для специалистов, знакомых с элементарными законами физики.
Ну и все могут открыть раздел 4.4 в МР ВНИИПО 2013 г. - там вполне очевидно, что речь о массовом балансе/дисбалансе. Правда, надо отметить, что косяков в этом разделе также достаточно.

Уважаемый, Иов, сумбур - в нормативной документации которую инспекторы трактуют как бог на душу положит..
В таблице ГОСТ Р 53300-2009 отсылка к СП7 и 15%. "15%" в СП7 встречается ТОЛЬКО в п. 5.4 "не более 15% от общей площади поверхности печи"
В свою очередь "дисбаланс" в СП7 встречается 2 раза в последнем абзаце п. 7.4.
Можно 1 раз нормально написать "Невязка" вместо "дисбаланс" дабы исключить двоякое трактование.
Я не проектировщик а представитель заказчика, инспектор ИПЛ считает что 15% в таблице подразумевают именно дисбаланс между Ду и ПД. Мне на эту ветку форума ему ссылку дать чтобы переубедить? Или написать официальный запрос во ВНИИПО?
С восприятием у меня порядок. С логикой тоже, теплое с мягким не путаю и системы сдаю в ИПЛ не первый раз.

Да, формулировки норм у нас нередко корявые и/или далеко не однозначно трактуются - это на Форуме обсуждали неоднократно.
К сожалению, есть и не очень грамотные проектировщики, и не очень компетентные пожинспекторы.
Любое мнение на Форуме юридической силы не имеет, тем более не убедит "упёртого" инспектора.
Надо делать запрос во ВНИИПО. Только составляйте вопрос коротко и поконкретнее, чтобы не получить ответ "ни о чём" с перечислением пунктов норм - такое тоже не редкость, увы.

Правильно ли я понимаю п 9.7 СП60.2020. Слово "баланс".
То есть берем полный массовый расход продуктов горения по расчету к примеру 8,06 кг/с. (Забыли про 65 формулу). И для расчета объема компенсации пересчитываем его по плотности наружного воздуха. Т.е. 8,06*3600/1,18 (Т нар +27) = 24589,8 м3/час.
При расчетном объеме ДУ 35800 м3/час разница примерно в 30%.

Вероятно, в скобках д.б. 273?
А почему 1,18 ? Считается, что н.у. соответствуют +20 град и плотность равна 1,2 кг/м3.
Разницу в %, вероятно, рассчитывать бесполезно - она ни о чём не говорит, а существенно зависит от расчётной температуры дыма.

Несколько лет назад уже обсуждали, какую температуру притока принимать для компенсации, но к конкретному выводу не пришли.
Я полагаю, что в СП 7 есть противоречие - компенсирующий приток отнесен к приточной противодымной вентиляции, которая рассчитывается по параметрам холодного периода года.
А ДУ рассчитываем по параметрам тёплого периода. По моему, тогда логичнее для компенсирующего притока принимать также нар. температуру тёплого периода.

Возможно я и не права. Но я считаю дымоудаление при Т нар +27 по Климатологии (4 столбец Нижний Новгород). Поэтому и компенсацию считаю при такой же уличной температуре. Она же с улицы идет. Отсюда 1,18 - хотя тут спор несущественен 1,18 или 1,2 - разница минимальна. Клапана/вентиляторы/шахты - это вряд ли почувствуют. Если брать по зиме -то объем меньше получится.
Вопрос мой был в другом.
Формулу 65 мы теперь игнорируем? Коэффициент дисбаланса пропал - раз СП60,2020 требует баланс?

Вот именно! По холодному периоду объёмный расход будет меньше - на него мы и подбираем вентилятор. А вентилятор это объёмная машина - т.е. в любой период года будет обеспечивать одинаковый расход в м3. Тогда при расчёте объёмного расхода по зиме летом уже не будет массового баланса, с которого мы начинали весь расчёт, будет отрицательный дисбаланс.



А Вы читали указания СП 60...2020?

Формулировка, конечно, очень безграмотная. Термин "следует" в сочетании со ссылкой на № 123-ФЗ - это ни о чём, в ФЗ нет такого требования. А СП 7, согласно Предисловию в нём, обеспечивает соблюдение требований № 123-ФЗ. И никто в СП 7 п. 7.4 по допускаемому дисбалансу не отменял.
Ну, а это предложение противоречит предыдущему, поскольку уже разрешает дисбаланс, но при расчётном обосновании.
С учётом малограмотности многих проектировщиков ОВ надо бы было ещё указать, о каком расчёте речь. А речь о непревышении изб. давления на двери эв. выходов по п. 7.4, а также по п. 7.16 б) ( в этом пункте следует обратить внимание на ЛШ).
Так что, нет запретов на дисбаланс. Появился запрет на его повальное применение без всякого понимания совместной работы СПДВ на этаже пожара и последствий такого применения.

Когда мы получим четкие нормы

Цитата(ИОВ @ 24.2.2021, 16:50) Рекомендую всем проектировщикам СПДВ внимательно ознакомиться с разделом 9 СП 60.13330.2020 - там многое уточнено в соответствующих указаниях СП 7.

с непривычки пока смущает и вот это:
9.13 ... Размещение вентиляторов систем приточной противодымной вентиляции, ... предназначенных для возмещения удаляемого объема продуктов горения приточным воздухом, преимущественно следует предусматривать в нижней части обслуживаемой зоны. При невозможности выполнения этого условия, предельная длина вертикального вентиляционного коллектора в составе такой системы должна быть не более 50 м.
т.е. для жилой допустим 22-этажки вентилятор компенсации теперь следует убирать с покрытия (или тех.чердака) и засовывать куда-нибудь вниз?

Пока получается именно так.
Этот пункт СП 60 обсуждали в теме по СП 60...2020 - см. п.п.72...85, 90, 91, 93, 95, 97...100.

ув. ИОВ, премного благодарен.
были попытки борьбы с данным явлением в зародыше:https://rst.gov.ru:8443/file-service/file/load/1607003557567
Авторы нововведения были очень убедительны на 100+: http://videoticket.ru/events/forum_100/202...p=H2&d=day1, смотреть с 33 минуты

Чтобы не создавать новой, темы задам вопрос тут, благо выше было частичное обсуждение интересующего вопроса.
Объект: встроенная подземная автостоянка, Gsm = 8,57 кг/с, Tsm= 435.9 К, ρsm = 0,81 кг/м3, соответственно Lsm = 38090 м3/ч
Трассы и системы дымоудаления, и системы компенсации короткие, без длинных вертикальных участков. Идеально подобранные вентиляторы, дающие нужные объемные расходы.
Необходимо компенсировать при отсутствии дисбаланса:

1 вариант: Ga (+26) = 8,57 кг/с, Ta= 299 К (+26 C - тоже беру по теплому периоду, потом напишу почему), ρa = 1,181 кг/м3, соответственно La = 26130 м3/ч

Соответственно вопрос: при пожаре зимой и расчетной температуре удаляемой дымовой смеси при Ta= 238 К (-35 C), ρa = 1,483 кг/м3 и механической компенсации, фактически во время пожара у нас будет положительный дисбаланс по массовому расходу, т.к. объемный расход тот же, Ga = 26130*1.483/3600 = 10,76 кг/с. Как это соотносится с недопущением дисбаланса?

2-й вариант: Ga (-35) = 8,57 кг/с, Ta= 238 К (-35 C), ρa = 1,483 кг/м3, соответственно La = 20810 м3/ч.
Тут летом будет отрицательный массовый дисбаланс, но, фактически, в допустимых пределах -30%. Зато возникает другой вопрос: холодные испытания при сдаче/эксплуатации и работа систем в начальный период пожара. При холодных испытаниях разница расхода удаляемого и компенсируемого: Lsm - La = 38090 - 20810 =17280 м3/ч, это 45% расхода дымоудаления по объему (в первом варианте эта проблема тоже есть, просто чуть менее заметная, в зависимости от периода испытаний, но именно поэтому я беру его в расчетах). Откуда возьмется такое количество воздуха? Фактически должно установиться равновесие, скорее всего за счет значительного снижения расхода дымоудаления и незначительного увеличения расхода компенсации.

Прошу ответить на выделенные вопросы или подсказать, где ошибки в этих рассуждениях?

На мой взгляд, система естественной компенсации, эти вопросы во многом снимает. Но в данном конкретном случае в наличии есть тамбур-шлюз с подпором воздуха и компенсацией за счет него, поэтому согласно п. 8.8 СП 7.13130 приходится всю компенсацию делать механической. Или допустимо делать естественную компенсацию на недостающий объем воздуха при наличии механической системы?

Так получилось, потому что Вы подсчитали компенсацию для теплого периода года. Если бы подсчитали на холодный - баланс бы сошелся.



Сейчас идет активная проработка этого вопроса. АВОК вот-вот выпустит методику, где будет представлено следующее решение: объем воздуха, для компенсации=объем удаляемого дыма - подсосы воздуха через двери и т.д. Если предположим, что подсосы через двери незначительны, то вся идея сводится к объемному балансу. Александр Николаевич Колубков основывается на том, что системы ПДВ работают только на время эвакуации. За это время дым не нагреется до расчетной температуры... Данное решение отлично решает проблему с ПНР. Но, а когда дым станет горячим? В помещении будет наблюдаться положительный массовый дисбаланс. Сложно сказать, к чему это может привести. Возможно, в помещении вырастет давление и дым может начать просачиваться в ПБЗ...Да и пожарным надо как-то работать (особенно в высотных зданиях)...

Считаю, что системы ПДВ должны нормально работать в разных режимах. И здесь мне ближе позиция Эсманского Рустама Кимовича о регулируемой механической компенсации, либо применении естественной компенсации. Свою позицию он выразил на семинаре: https://www.youtube.com/watch?v=kEKXD74-cyA
Если коротко - то вот итоговый слайд: https://dzen.ru/media/id/5e8db4725ef0245361...cc0852f97517c8c

Вот прикинул цифры, которые получаются сейчас и при других вариантах: https://disk.yandex.ru/i/zHWm_2L6uMvU1Q




Равновесие то будет, но будет и огромное разряжение в помещении