Здравствуйте, подскажите, пожалуйста, где взять коэффициенты неоднородностей для расчета перекрытия над подвалом, над чердаком и самой кровли (скатной)? Нашёл только в ГОСТе для различных стен... И ещё вопрос) нет ли какого-то сайта, где более обширно представлены коэффициенты теплопроводности и т.п. различных материалов? Ибо в СП уж мало их слишком..

Дополнительно можете посмотреть СТО 00044807-001-2006.

Очень советую для расчета неоднородностей использовать СП 230.1325800.2015 "Конструкции ограждающие зданий. Характеристики теплотехнических неоднородностей".
А в качестве программы, которая умеет считать по этой методике можно попробовать LIT Thermo Engineer.
Насчет материалов, вот тут много - rascheta.net

1

Такой вопрос ещё назрел, где взять коэффициенты теплопроводности и паропроницаемости звукоизоляционных материалов? Фирма техносонус, весь сайт и каталоги облазил, ничего нет, только шумовые характеристики.. Кто как считает?

Как вариант звонить, узнавать что за материал и брать близкие по характеристикам из имеющихся.

А вообще достаточно залезть в сертификаты и там видно из какого материала они выполнены. Плотность производитель указывает, а дальше ищем аналоги по таблице.

Спасибо Вам большое! Позвонил в организацию всё дали. Ещё вопрос такой назрел, когда мы считаем потери тепла за счёт эксфильтрации через вытяжку? В условиях, когда в помещении только вытяжка. Но если я по балансу подаю приток в коридор, считаю, что происходит переток тёплого продаваемого воздуха в это помещение и не считаю эксфильтрацию? А если в коридоре вытяжка? То в таких помещениях (типа СУ) считаю? А в коридоре опять же таки нет? Потому что на этаже во всех помещениях преобладает приток, и так же учитываем переток тёплого воздуха в коридор?

СП 230 подготовлен для того, чтобы рассчитывать приведенные сопротивления теплопередаче без расчета температурных полей.
Вместе с тем, СП 50 требует, чтобы для всех ограждающих конструкций выполнялись санитарно-гигиенические требования.
В п. 5.7 СП 50 говорится: "Температура внутренней поверхности ограждающей конструкции должна определяться по результатам расчета температурных полей всех зон с теплотехнической неоднородностью или по результатам испытаний...".
Получается, что если при расчете приведенного сопротивления теплопередаче можно уйти от расчета температурных полей с помощью СП 230, то для расчета минимальной температуры на внутренней поверхности в зоне неоднородности нужно непременно считать температурное поле.
Тогда возникает другой вопрос: "А зачем он нужен - этот СП 230, если температурное поле все равно нужно будет считать?

СП 230 используется при расчете теплопотерь (разделы ОВ и ИОС4), что-бы не тратить время на лишние расчеты, там температура на поверхности не проверяется.

Не могу с Вами согласиться. Посмотрите в ютубе вебинар https://www.youtube.com/watch?v=r8Do4C14S30
Один из авторов СП 50 и СП 230 Козлов В.В. там объясняет, зачем выпущен этот документ. Именно для определения приведенного сопротивления теплопередаче, которое нужно будет сравнивать с требуемым (по СП 50). То есть, для расчета теплозащиты здания (СП 50, п. 5). Но, расчет теплозащиты предполагает не только проверку приведенного сопротивления конструкции на требуемое сопротивление теплопередаче (поэлементные требования, п. 5.1 а)), но и проверку на санитарно-гигиенические показатели (п. 5.1 в)), о чем я и говорил.
При расчетах теплопотерь, действительно, температура внутренней поверхности не используется, но об этих расчетах я сейчас не говорю.
Речь идет только о тепловой защите зданий.
Если теперь вернуться к расчетам теплопотерь, которые делаются в разделе ОВ для определения тепловых нагрузок отопительных приборов, то соответствующая методика предполагает использование приведенных сопротивлений теплопередаче, определенных для стены здания в целом. То есть фрагмент теплозашитной оболочки - это стена в целом. Наверное, это неправильно. Если фрагментом теплозащитной оболочки считать наружную стену в пределах каждого помещения, то приведенных сопротивлений будет столько, сколько есть помещений. Все они будут разными, так как распределение неоднородностей по помещениям неодинаковое. И точность расчетов увеличится. Но, слава Богу, до этого пока не дошло, хотя г. Козлов В.В. в вебинаре намекает на это.

Меня же, сейчас, интересует, можно ли рассчитать температуру на внутренней поверхности без расчета температурного поля, используя расчеты приведенного сопротивления теплопередаче, которые тоже сделаны без расчета температурного поля, то есть по СП 230.
И еще. На форуме, часто обсуждается, какой программой расчета температурных полей пользовались авторы СП 50. В вебинаре г. Козлов В.В. сказал, что использовали собственной программой. Но эта программа не предназначена для коммерческого распространгения

Можно. Но это будет некая средняя, т.е. в местах теплопроводных включений она будет выше фактической, в других - ниже...
Используются методы конечных элементов, например, метод конечных разностей, расчеты вполне себе программируются самостоятельно... С вводом/выводом сложнее...

То, что можно определить среднюю температуру на внутренней поверхности, это мне понятно. Но, к сожалению, СП 50 п. 5.7 требует, чтобы была определена температура внутренней поверхности "в зоне теплопроводных включений, в углах и оконных откосах", а это уже совсем другое. Я вот думаю, а можно ли для этой цели как то использовать коэффициенты "пси" и "хи", которые есть в формуле (E.1) СП 50 ?
Интересно также, как такую задачу, которая встречается во всех без исключения проектах решают проектировщики?

Не заметил, что пишу в песочнице, куда многие специалисты заходить гнушаются. А тема интересная. Возможно придется переписать в другую тему

Почему нет? Эти коэффициенты не что иное, как теплопроводности по линейным и точечным участкам, т.е. U = 1 / R, дельта тэ известно - можно посчитать температуру...

Реальную температуру на внутренней поверхности в рукопашную не рассчитать, так что нужно пользоваться прогами расчета темп. полей. По ним сразу видно что где и как. Или, как вариант, писать с потолка, все равно никто не проверяет.

Тогда тот же вопрос. Зачем был написан СП 230, если с его помощью можно решить только пол-задачи.
А именно, определить приведенное сопротивление без температурных полей, но не решить вторую половину - определить
температуру на внутренней поверхности. Все равно как бы надо считать температурные поля, тогда и пользоваться СП 230 нет никакого смысла

Немного не ко мне вопрос, я не определяю целесообразность выпуска новой НТД)
Смысл, вероятно, был в том, чтобы предоставить упрощенный вариант для проектирования теплотехнического расчета отопления.
R посчитать можно же, а остальное и не нужно, остальное только для ЭЭ.

Я за расчет только по темп. полям.

9,5 из 10 верят, что окно в кирпичной стене будет теплопроводным включением, берут какие-то коэффициенты, увеличивают толщину стены и тратят бабки в никуда, не выбирая потом по факту полностью тепловую нагрузку на отопление, хотя это все видно в расчете по полям.
Такой вид "теплопроводного включения" улучшает стену, делает k неодн. болше единицы и делает определение температуры внутренней поверхности "в зоне теплопроводных включений, в углах и оконных откосах бессмысленной.

Документы типа СП 230 хороши для проектировщика но не для заказчика.

Что это за k неодн. ? Поясните. Из какого документа Вы его взяли? На какой странице или какая формула?
Что значит k неодн. болше единицы ?
Вы что, всерьез думаете, что в углах температура на внутренней поверхности не уменьшается, по сравнению с плоской поверхностью?
То есть то, что много лет записывалось в СНиП-ах, что нужно проверять углы стен на конденсацию - это вообще бессмыслица?
Второе. Что означает "проектирования теплотехнического расчета отопления" ? Вы различаете теплотехнический расчет и расчет теплопотерь? Сейчас речь о расчете теплопотерь вообще не идет. А в теплотехническом расчете (по современному - расчет тепловой защиты зданий - п. 5 СП 50), санитарно-гигиенические требования проверяются обязательно (см. п. 5.7 СП 50).
В третьих. Что значит "документы типа СП 230 хороши для проектировщика но не для заказчика" ? Причем здесь заказчик? Мы говорим о теплотехнических расчетах, а их делает проектировщик. Заказчик здесь вообще не причем.

k неодн - формула есть в СП50, СП 23 , ГОСТ Р 54851.

- это значит что в зоне теплопроводного включения стена лучше, чем вне её.
- я про это не говорил, я описывал совершенно другой конкретный случай.

У нас видимо разные реалии, ОВшник делает свой раздел для отопления, я делаю ЭЭ. Ему эти данные в расчете не нужно предоставлять, нужно мне.
Оперируя подобными коэффициенами, проектировщики в ряде случаев НАМНОГО перезакладываются, рассчитывая конструкции ТОЛЩЕ, чем они могут быть, если считать по полям.
Те заказчики, кто умеет считать свои бабки никогда не будут просить расчет по СП230 и тд, так как там беруться коэффициены с самом плохом случае. Хуже коэффициенты - толще конструкции - дороже конструкции - меньше прибыль.

Вот этого я вообще не понял,.. Лучше в каком понимании ?
Ведь увеличение теплопроводности ограждающей конструкции как раз увеличивает теплопотери и уменьшает сопротивление теплопередачи.

Ни в одном из названных документов такой физической величины нет. Приведите, пожалуйста, номер страницы или номер формулы.

Все случаи примеров неоднородностей дают в результате уменьшение приведенного сопротивления теплопередаче.
Исключением является вогнутый угол наружной стены. Но Вы, вероятно, имеете ввиду что-то другое.
Тогда нельзя ли поподробней о "другом конкретном случае"

Я уже говорил, что здесь речь об ОВ-шнике и расчетах теплопотерь не идет. Теплотехнические расчеты сейчас делают конструкторы.
А у них, если Вы связаны работой с проектной организацией и других расчетов "выше крыши".
Я раньше давал ссылку на вебинар, который проводил один из авторов СП 50 и СП 230. Так вот там он сказал,
что, хотя в нормативных документах и рекомендуется делать расчеты по температурным полям, но этот подход скорее научный, чем инженерный. По мере накопления материала СП 230 будет расширяться, так, чтобы всегда можно было использовать инженерную
методику расчета. Кстати, по поводу расчетов температурных полей. В других темах на форуме, неоднократно отмечалось, что
расчеты температурных полей, выполненные в разных программах, дают разные результаты. А что будет, если эксперт выполнит расчет в другой программе и получит результат, отличающийся от Вашего. Будете искать другую и покупать другую программу?
Именно поэтому нужна инженерная методика расчета. Может быть она будет не точна, но и расчеты по температурным полям, как Вы, наверное, поняли, не дают точного и однозначного результата

А вот этот вопрос интересный. Откуда Вы взяли, что "там берутся коэффициенты с самом плохом случае" ? Что Вы имеете ввиду?
Вполне возможно, что наоборот, расчет по СП 230 даст меньшую толщину. Почему Вы так уверены, что проектировщики НАМНОГО перезакладываются ?

коэффициент теплотехнической однородности
ГОСТ Р 54851 - 4.12
СП 50 - E.4

Не все случаи примеров неоднородностей дают в результате уменьшение приведенного сопротивления теплопередаче, я уже говорил о случае стыка (линейного элемента) окна в конструкции кирпичной стены. Это и есть тот конкретный случай.

Теплотехнические расчеты сейчас делают все те, кому поручили их делать, я уже говорил, что у всех разные реалии. В моей вселенной их чаще всего их делают спецы ОВ, им без них не выдать проект.

Методика расчета полей опубликована и осталась одна и та же. Разные результаты - это разная интерпретация условий и количество обработанных узлов. Результат может быть разным даже в одной и той же программе, стоит лишь изменить шаг сетки. Для точных расчетов нужны миллионы узлов и машины на 18 ядрах, вопрос у кого он есть и сколько копий этого ПО я могу тогда продать? Поэтому ПО адаптируют для слабых машин с их весьма скромной вычислительной мощностью, отсюда и разные результаты.

Кстати, тогда как по Вашему появилась вся эта куча значений в СП230? Не в результате же натурных испытаний. Те же расчеты по полям.


Анализировались не точные данные, анализировался массив данных и в результате такого получился разброс данных, к примеру 0,75-0,85. Первое уменьшает толщину, второе увеличивает. Кааое примут? Понятно, что второе, ведь при его применении точно конструкция попадет в норму, а с первой цифрой - не факт. Поэтому в нормах всегда беруться наихудшие значения, так устроена жизнь.

Вполне, но в каких то определенных случаях, а в каких -то нет. И мы никогда не узнаем, пока не посчитаем в полях и не увидим разницу.

Я считал, я видел, я знаю - В РЯДЕ случаев проектировщики НАМНОГО перезакладываются.

Вот так и будут считать, принимая шаг сетки какой вздумается и получая разный результат.
В проектной практике так быть не должно. Задача должна иметь ответ, не допускающий различного толкования.
Впрочем, обсуждать достоинства и недостатки того или иного метода мне не хочется. Задавая вопрос о возможности
или невозможности расчетного определения минимальной температуры внутренней поверхности в области теплотехнической
неоднородности, я имел ввиду инженерный метод расчета (к чему ведет СП 230).

"lovial" ответил, что можно. Но к сожалению не сказал, как это можно сделать. Когда я задавал вопрос, то рассчитывал, что кто-нибудь из знающих ответит: "Да это элементарно, Ватсон!".
Очень хотелось бы услышать от кого-нибудь из звезд форума, но звезды, видимо, в песочницу не заглядывают. Например, от Татьяны Удальцовой. Она часто говорит об их замечательной программе - Лидер Энергопроект. Разработчики программы наверняка знают ответ на мой простой вопрос. Пробную версию программы я скачал, там много чего интересного. Определяется коэффициент r , но вот температуру на внутренней поверхности я не нашел.

Лидер Энергопроект ))))

Ок, исправим упущение... Хотя задачка на основы основ...
Итак, мы имеем, например, точечную неоднородность χ1n1 (цифирь есть в СП - то есть конкретные значения, количество в нашем случае будет 1 штука) с размерностью Вт/(мІ·°С). Как я выше уже намекал, это не что иное, как 1/R, т.е величина, обратная сопротивлению теплопередачи. Удельный тепловой поток через неоднородность будет q = (tвн - tнар)/(1/авн + 1/χ1n1 + 1/анар), ну а дальше классика: tayвн = tвн - (tвн - tнар)/(q*1/авн)...
Разумеется, на фактическую температуру (в сторону увеличения) будут влиять "окрестности"... Причем если это, например, стальной анкер в бетоне, то влиять будут сильно, если же тот же анкер, но вокруг, например, минвата - гораздо слабее...
Тем не менее, абсолютный минимум мы посчитали, и если перепад по нормам проходит - то стена соответствует. Если нет - то уже надо температурные поля считать... Ну или по старому СНиПу учитывать поперечную теплопроводность, но к проекту это, боюсь, не пришьешь...

Интересно чукчи пляшут!
Что-то непонятно, а что такое фактическая температура и что такое абсолютный минимум?
Насколько я понял Вашу "классику", для вычисления "абсолютного" минимума достаточно сделать расчеты по двум формулам:
q = (tвн - tнар)/(1/авн + 1/χ1n1 + 1/анар)
tayвн = tвн - (tвн - tнар)/(q*1/авн)
В формулах вообще нет никаких, ни теплофизических, ни геометрических характеристик самой стены. Неужели все равно в какую стену гвоздь забивать?
В таблице Г4 СП 230 для тарельчатого анкера приведены значения хи (X) от 0,001 до 0,006. Вот такая "цифирь". Подставьте любое из этих значений в Вашу формулу для плотности теплового потока q. Посмотрите, какое малое число будет q. В знаменателе формулы для q появилось термическое сопротивление в сотни раз превышающее лучшую теплоизоляцию!
Кроме того, ХИ имеет размерность вт/гр.С. Обратная величина - гр.С/Вт. И Вы ее складываете с величиной обратной коэффициенту теплоотдачи, то есть с величиной имеющей размерность м2*гр.С/Вт
Складывать величины с разной размерностью, как известно, нельзя.
И последнее. По Вашему "если перепад по нормам проходит - то стена соответствует. Если нет - то уже надо температурные поля считать..." То есть, надо понимать так. Если стена не соответствует, то надо считать температурное поле. Но зачем???

кто умеет считать свои бабки будут просить этот расчет:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Ну так у них холодно, вот и приходится двигаться...

Температура по торцу теплопроводного включения при расчете по температурным полям будет неравномерной. В центре - минимальной, по краям - максимальной, расчет по формулам даст среднюю.

В принципе, да... Тарельчатый анкер держит утеплитель, у него сопротивление теплопередаче очень высокое, поперечная теплопередача невелика...

Вопрос не по адресу... Да, подствалял. Да, для температурного перепада в моей местности через анкер уходит менее, чем 0,05 Вт. Имеем то, что имеем...

Ну зачем так... Кроме ХИ, там еще НЮ с размерностью 1/м.квадратный. Как раз все прекрасно сходится по размерностям. И да, в одной из табличек СП эта размерность (произведения ХИ и НЮ) прямо указана, посмотрите для интереса...

А вот тут я все-таки маху дал... По формуле получается все-таки среднее значение температуры. А вот при расчете температурных полей и абсолютный минимум появляется, в середине торца стержня...

На самом деле нет. Коэффициент теплопроводности у него высокий, а сопротивление теплопередаче как раз очень малое.

Металлический анкер с металлическим дюбелем - это мостик холода.
Полимерный анкер с металлическим дюбелем - это такой же кал
Полимерный анкер с металлическим дюбелем и термоголовкой - уже вариант
Полимерный анкер с полимерным дюбелем - это то, что нужно.

Возьмем случай утеплитель - жб. Расчеты по полям показывают, что потери через металлические анкера чудовищны. В кирпич уже более менее. В пористые бетоны - сносны.

Если не верите, возьмите тепловизор и на новые высотки))

Неправильно выразился, в итоге был неверно понят...
"Тарельчатый анкер держит утеплитель, у него (утеплителя) сопротивление теплопередаче высокое, поперечная теплопередача небольшая" - вот так корректнее.
Имелось в виду как раз то, что сопротивление теплопередаче анкера существенно ниже, чем утеплителя, поэтому тепло будет уходить преимущественно вдоль анкера.

Тепеерь понял,ок)

Доброго времени суток!
Не знаю, куда писать, мне покоя не дает СП 230 с его таблицами! Заметил, что удельные теплопотери в них будто перепутаны.
Например в таблицах с термовкладышами, где стены трехслойные, с увеличением сопротивления теплопередаче утеплителя, почему-то теплопотери через узел тоже увеличиваются.
А в примыкании окон вдруг максимальное значение в середине таблички! Это что ли, только я вижу? Этим вообще можно пользоваться?
Ребята, ну чушь же, не может же быть столько ошибок сразу... Может это я не догоняю?