Добрый день Коллеги,
Прошу Вас помочь уяснить следующею информацию.

1. Нормами (СП 7.13130.2013) прописано требование, что из общих коридоров жилых зданий необходимо удалять продукты горения. Если это здание запроектировано с лестницей Н2, требуется предусмотреть подпор воздуха. Получается что между этими помещениями создается безумное разрежение разделяемое дверью. Не получится, что если в течения часа никто не воспользовался эвакуационной лестницей,( причин масса, поздно узнали о пожаре, нет никого на этаже и т.д.) эта дверь может превратится в опасный пневмоснаряд. Т.е В определенный момент ее сорвет с защелки или когда ее попытаются открыть под избыточным давления полбу даст. Как это регламентируют нормы?

2. Во время пожара противодымная система создает безвоздушное пространство, как человек может бегать или перемещаться без воздуха при эвакуации и панике, когда он весь взволнован и учащается дыхание. Люди с проблемами с органами дыхания или сердечники обречены на смерть?

В соответствии с ППБ дверь между эв. лестницей (куда подпор) и квартирным холлом (откуда ДУ) -должна открываться В СТОРОНУ эвакуации (т.е. на лестницу). таким образом при совместной работе систем противодымной вентиляции дверь "присасывается" к косяку, причем усилие этого присасывание строго регламентировано максимально допустимым перепадом давления в 150 па. это усилие которое позволяет открыть дверь не только взрослому человеку, но и ребенку 10 лет -точно.

"Безумное разрежение" в коридоре возникает из-за проектных ошибок. Если вторую вентиляционную ветвь, подающую наружный воздух в коридор помимо дверного проема эвакуационного выхода, спроектировать правильно (например, включив в неё нагнетатель), то проблем с открыванием двери не будет.

Противодымная система - вентиляционная система. Нет воздуха - нет вентиляции. Тогда зачем система? Вы исключаете из сознания необходимость компенсации в помещении подачи или удаления газовой среды. Без такой компенсации (принудительной или естественной, через специальные проемы или щели) система оказывается неработоспособной.

С учетом работы дверного доводчика это усилие составляет ~ 20 кг. Вы не ошибаетесь с возрастом мальчика?

Ну вообще то, если СП7 читать в полном объеме, то для дымоудаления ( не важно откуда оно из коридора или помещения) требуется выполнять дополнительно второй канал для компенсации, удаляемых продуктов горения, как раз для того, чтобы не создавать в защищаемом помещении (коридоре) давление разряжения выше 150 Па.
А вот какая система компенсации должна быть с естественным или механическим побуждением определяется с учетом объемно-планировочных решений здания.

Коллеги,
Вопросы не сняты.
1.Понятно что избыточное давление не должно превышать 150Па. Тут встает вопрос систему остановить не возможно по нормам, она должна работать весь период пожара или эвакуации. Если система через 10 мин создала избыточное давление 150Па, то дальше оно будет только расти, как потом открывать дверь. Умереть можно при борьбе с дверью. Это будет напоминать открывание руками крышки банки с консервами. Ничего не получится.
Насколько я понимаю должен быть предусмотрен сбросной клапан. Есть такое в нормах?
Да еще 150Па, это примерно дверь прижата 30кг,а не 20кги это в начальный период, а концу пожара не известно, что будет.
2. В помещений, из которого удаляются продукты горения, вы предлагаете предусмотреть приточную вентиляцию, логично что она будет естественной, если механической запроектировать, то это значит, что место очага получит возможность еще больше разорется. Может получится что приток будет дуть на место очага.
Вентиляторы дымоудаления будут забирать весь приток. Т.е. приток нужно предусматривать в другом конце от места всасывания продуктов горения? Это позволит обеспечить воздушными массами помещение.
Хотя на мой взгляд это тоже опасно, т.к. получается, что при эвакуации ты двигаешься за потоком удаления продуктов горения или на него. Ты идешь, а на тебя клубы дыма валят.

Попытаюсь еще раз пояснить, но думаю в рамках форума помочь Вам сложно.

Перепад нормативного давления на двери установится в течении нескольких секунд и с увеличением температуры удаляемой среды будет только уменьшаться (действует компенсация наружным воздухом).

Есть такое понятие - рычаг. Усилие в 30 кг приложено к середине двери, а ручка двери расположена на противоположном от шарнира петли краю дверного полотна.

Вы, кажется, вели разговор о коридоре. Откуда там взяться очагу пожара?

Кратность газообмена в коридоре - 600. Передвижение в коридоре происходит в хорошо перемешанном объеме разбавленного дыма и одинаково не комфортно в любом направлении.

НОВИК_Ну : почему именно "мальчика?" я говорил "ребенка" . средний вес ребенка в 10 лет 33-35 кг, моей дочке-11 лет и 40 кг, она откроет (хорошо кормлю ), а вот половина ее класса -по 30 кг... доходяги -те еще. и при реальных замерах на 150 па. даже я (80 кг) дергая за ручку, испытываю усилие вначале открывания (когда надо оторвать эффект присоски). когда дверь чуть- чуть открыл, перепад сразу падает и она легко идет..

Руслану: Вы преувеличиваете возможности систем ДУ , они не высосут весь воздух....(попробуйте высосать воздух из стеклянной банки...) ничего у Вас не получиться, после определенного разряжения банка просто присосется к губам, но воздух там останется. ...
они высосут столько воздуха сколько смогут..... но "не весь". Проводя замеры я заметил, что когда ПДВ выходит на режим показатели перепада на двери останавливается и не меняется во времени, и никоим образом не зависит от длительности работы ПДВ

Спасибо за ценное замечание. Меня так и подмывает провести эксперименты с динамометрической нагрузкой на ручке двери в 20 кг. Тестируемые: младший школьник, хрупкая женщина, старик, мужчина средних лет (80 кг).

Дело в том, что некоторые нежные европейцы свои нормативные 100 Н считают слишком большим значением и собираются заставить его уменьшить.

Коллеги,
Спасибо вам за весьма корректную беседу и объяснения.
NOVIK_N
У меня только один уточняющий вопрос.
Высотка 23 этажа, коридор "П" формы. В коридоре работает ПДВ, воздуха в коридор неоткуда взяться. Кругом квартиры, лифтовой холл в центре "П" коридора, двери все достаточно плотные. Конечно есть замочные скважины ну это при вентиляторах ПДВ, можно сказать что вакуум.
На верху "П", если рассматривать в плане, выход в лестницу с подпором воздуха. Вот как тут можно говорить, что после установления проектного перепада давления между коридором "П" и лестницей, дальше будет перепад давлений стабилен или падать. Может только расти разница давлений.

Проектировщик из Казани при проектировании подземного гаража, предусмотрел автоматическое открывание ворот во время пожара, чтобы ПДВ не вышла из стоя. Говорят это требую пожарники иначе вентиляторы выходят из стоя, когда через них проходит меньше объем воздуха. Возникает сильное сопротивление и они перегорают.

Что касаемо Вашего примера с банкой. Спасибо за наглядность, в банку легко оставить без воздуха, есть вакуумированные наборы, крышка с механическим насосом, когда качаешь, то чувствуешь, как становится трудно это делать, при хорошо прилегающих крышка, если банка пластиковая, то при приложении чрезмерного усилия через насос банка трескается или крышка трескается.
Сейчас все так борются со щелями из-за теплопотерий и изоляции от шума, что помещения практически не вентилируются. Во всех помещения воздушная среда пересушена.

Руслан, а если не секрет Вы кто по специальности (или в этом вопросе?), но если по простому, то так:

открывают двери в ПАС потому, что вентилятор ДУ вытягивает воздух ИЗ всей ПАС, и вентилятор там -ого-го (а зачастую он даже не один, представляете объем помещения из которого надо вытягивать дым?), а щелей, через которые возможен подсос с улицы совсем немного, (одни выходы эвакуационные, но и там все хорошо заткнуто) вот и открывают ворота, что0бы компенсировать ДУ...

а в ДУ МКД в жилой части, на КАЖДОМ этаже стоит КДУ (со щелями), и ОДИН вентилятор который рассчитывается на ДУ только одного этажа (и объем этого коридора в сотни раз меньше ПАС). поэтому не переживайте, при периодических замерах перепад давления в крайних этажах (или наиболее близких к точке подпора) проверяется на на 20-150 па.

по поводу примера с банкой:
вентилятор ДУ -это далеко не вакуумный насос, он подбирается таким образом, что-бы стены Вашего дома не сплющились от его работы.. .

По профессии на сегодня ГИП, но мне не чужды механические системы, кое-какие вещи просчитывал. Не это важно.
Надо понимать, что щелей в новых домах все меньше и меньше или вообще не нет. Архитекторы закладывают, такие проектные решения (не деревянные двери, а сплошной пластик), также противопожарные решения, тоже создают вакуум. Все двери имеют приспособления автоматического закрывания. На нижних этажах аж два тамбура.
Каждый раз когда приходишь на сдачу высотного дома, испытываешь удушье в коридорах. А если там начнет работать ВДУ, пипец людям.
Если рассматривать квартиру, после установки пластиковых окон, в квартире спертый воздух, сухой, выжженный батареями. Для этого придумали Aribox.
А система ДУ !!!!!!!!!!!!!
Бестолковые у нас пожарные норма, требования большие, много хотят.

Вот я нашел ответ сам на свой вопрос, спасибо блогеру.
http://www.norma-pb.ru/p717/

должность ГИП и 1-й пост явно диссонируют по глубине изучения вопроса, а то, что написано в ссылке, уже 15 раз обмусолено и общеизвестно....

l-nikolaev
Спасибо за комментарии.
Я сам из простых инженеров, даже вначале побывал в роли архитектора, около года.
Так как был в начале карьеры инженером, мне интересно разбираться во всех проектных вопросах.
Потом наш брат инженер того или иного раздела бывает очень вызывающий и пытается всех запутать, приходится разбираться в вещать самому, чтобы удовлетворить заказчика.
Важно что бы у всего бюро была работа.